Ton van 't Hof over poëzie

"Poëzie brengt ons geen wijsheid, heeft Lacan meen ik ooit gezegd, maar ontmantelt wijsheid. Wat waar is als bovenstaande niet als wijsheid wordt gezien, maar als vooronderstelling van wijs – met kennis en inzicht – handelen. Internet is overigens een heerlijk venster op een (beperkt) deel van de wereld. Neem deze discussie op De Contrabas, waarin Benders natuurlijk geen gelijk heeft als hij beweert dat het vertalen van Engelstalige poëzie naar het Nederlands geen zin heeft omdat iedere Nederlander het Engels voldoende beheerst en liever de originele versie leest. (Laat me niet lachen.) Ik ben dan in elk geval een uitzondering." Ton van 't Hof op zijn weblog.

Comments

[Geplaatst door: Martijn Benders]

De argumentatie ontbreekt weer. En ik heb redelijk veel Amerikaanse poëzie gelezen, alleen zie ik totaal niet in waarom ik een Nederlandse vertaling zou moeten prefereren boven het lezen van het origineel. Dat lijkt me toch een wat morbide interesse in het eigen cultuurtje, precies dus het 'provincialisme' dat van het Hof voorstaat te mijden - ook die mnemotechnische focus op Amerika als land waar alles gebeurt is feitelijk juist erg provinciaals. Er gebeurt overal heel veel dus er is geen enkele reden alleen kennis te nemen van de Amerikaanse poëzie. Elke moeite die je stopt in het vertalen van Amerikaanse poëzie is moeite die je niet kunt stoppen in het vertalen van poëzie die mensen NIET kunnen lezen.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Voor mij is vertalen niet veel anders dan de meest intensieve vorm van lezen, en daarnaast een scheppende daad op zich. Het heeft ook iets van een étude. Tenzij ik in opdracht vertaal vertaal ik dus hoofdzakelijk voor mezelf, en niet voor bijvoorbeeld Martijn Benders.

Hoe moeilijk het is om een tekst in het Engels te lezen blijkt voor mij meestal pas echt, als ik hem aan het vertalen ben.

Verder lees ik ook het liefst poëzie in de originele taal, daar ben ik pedant genoeg voor. En toch verrast het me steeds weer als ik een goede vertaling lees dat mijn eigen taal me directer raakt. Sterker nog, voor mijn oren is het Nederlands niet zelden mooier dan het Engels dat toch vaak een wat binnensmonds taaltje blijft.

[Geplaatst door: Martijn Benders]

"Voor mij is vertalen niet veel anders dan de meest intensieve vorm van lezen"

Waarom zou iemand anders jouw intensieve vorm van lezen moeten consumeren in plaats van het oorspronkelijke product? Je beantwoord het zelf al: je schrijft het eigenlijk voor jezelf. Dat mag, en ik kan me best inbeelden dat dat boeiend is, het is alleen als focus voor een 'avantgarde scene' nogal suf, vind ik.

"Sterker nog, voor mijn oren is het Nederlands niet zelden mooier dan het Engels dat toch vaak een wat binnensmonds taaltje blijft."

Ik ben met een nog veel pedanter project bezig, het verbeteren van de gedichten van dichters die ik goed vind als een soort van fusievertaling. De resultaten die dat geeft vind ik veel sterker dan resultaten uit een normaal vertaalproces.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Misschien een beetje zoals Jack Spicer in "After Lorca"? (Heb je Spicer al eens gelezen, Martijn? Geweldige dichter, Zou wel eens wat voor jou kunnen wezen)

[Geplaatst door: Martijn Benders]

Ja precies, op die manier. Volgens mij is dit al de 35e keer dat je me vraagt of ik Spicer gelezen heb, trouwens, yep, hele goede dichter is dat. Ashbery is ook erg goed, Donald Justice laatst weer zitten lezen, die vond ik vroeger te impressionistisch maar volgens mij klopt dat beeld niet, zit ook erg sterk werk bij. Het meeste wat ik uit de US kocht beviel me wel, James Tate bijv. ook. Enige boek dat ik uit die regionen kocht waar ik echt heel weinig mee had was Richard Wilbur, heel formeel en conservatief, niet mijn ding.

[Geplaatst door: Joost Baars]

Als vertalen naar het Nederlands een "morbide interesse in het eigen cultuurtje" is, dan is schrijven in het Nederlands dat ook.

Volgens mij is het juist uitgesproken provinciaal om het buitentaalse - die poëtische vormen die buiten onze eigen provinciale taal ontstaan - ook buiten onze taal te laten, en niet te willen vertalen naar het Nederlands.

Meer nog dan een vorm van lezen, is vertalen voor mij simpelweg een natuurlijke reactie op iets lezen in een andere taal. In het beste geval denk ik dan: dat moet ik in het Nederlands ook kunnen!

Het vertaalresultaat is dan niet een dienst die de vertaler aan lezers opdringt, maar een verovering van de ruimte voor het Nederlands. Het is een manier voor het Nederlands om naar buiten te gaan, om zich zogezegd juist buiten de provincie te begeven.

[Geplaatst door: Martijn Benders]

"Als vertalen naar het Nederlands een "morbide interesse in het eigen cultuurtje" is, dan is schrijven in het Nederlands dat ook."

Ik schreef helemaal niet dat 'vertalen naar het Nederlands een morbide interesse in de eigen cultuur is. Ik schreef dat vertalen uit het Engels dat in principe is, omdat zo goed als iedereen met enige interesse in poezie goed in staat is Engels te lezen.

Vertalen in het algemeen is uiteraard zeer noodzakelijk, maar die rare focus op Engelstalige poezie in een scene die zichzelf graag avantgarde vindt komt mij verdacht voor als een stereotiep soort luiheid. Laten we even wel wezen, het is vooral omdat Engels de enige taal is die deze mensen beheersen.

Wie liever een vertaling leest dan het originele werk is ofwel niet goed snik, ofwel we hebben te maken met een wel heel bijzondere vertaling. Dat laatste is zeker mogelijk, maar mijns inziens alleen van de hand van een groot dichter (zoals bijvoorbeeld Spicer, inderdaad)

Je kunt je echter niet aan de indruk onttrekken dat dit soort 'vertalingen' een middel lijken voor hele middelmatige dichters om maar vooral enige internationale allure aan hun overigens nogal matige prestaties te verlenen.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

De dominantie van het Engels is inderdaad een interessant probleem. Ik probeer zelf ook een beetje zicht te krijgen op wat er zoal aan interessant werk wordt geschreven in andere talen. Maar de poëzie in de talen die ik niet kan lezen leer ik vooral kennen via het Engels, en dus via dezelfde Engelstalige bronnen. Niet zelden kom je dan vooral poëzie tegen die zich verhoudt tot diezelfde Amerikaanse avantgarde. Russen die Charles Bernstein en John Ashbery goed hebben gelezen, enzovoort. Grappig genoeg zijn in mijn ervaring die Amerikanen eerder een referentie dan experimentele Britten, zoals Prynne of Sutherland.

Maar ook in de overige talen die ik wel kan lezen kom ik vaak snel een Amerikaanse referentie tegen. Tussen Frankrijk en de VS lijkt bijvoorbeeld al decennia lang een soort geprivilegieerde handelsstatus te zijn, wat natuurlijk op een hele traditie terugvoert (Stein die in Parijs woonde, etc.) En ook veel Duitsers die ik interessant vind blijken in contact te staan met een Amerikaan (via de vertalingen van de Rosmarie Waldrop, bijvoorbeeld). Op Spaanstalige nieuwe poëzie krijg ik vanuit Amsterdam maar heel moeilijk zicht, dus ook daar gaat de introductie vaak weer via Engelstalige tussenstappen.

Omgekeerd bestaat er bij de talig beter ontwikkelde poëziekenners vaak een aanmerkelijke kennis van wat er in met name Frankrijk gebeurt, maar ook van andere landen. Zie bijvoorbeeld hoe Marjorie Perloff in haar laatste boek óók ingaat op de Zwitserse en Braziliaanse concrete poezie. Van wat er in het Nederlands gebeurt hebben ze alleen bijna nooit enig verstand.

Toch lukt het soms om dichters te vinden die min of meer buiten dat internationale systeem lijken te vallen. Ik vind iemand als Oswald Egger wel echt sui generis. Echt fantastisch werk.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Trouwens, over Russen, Amerikanen en vertalen gesproken, wie ook geweldig is, is Eugene Ostashevsky. Een van de beste rijmelaars die er zijn, en ik vind hem vaak erg grappig. Aanbevolen!

[Geplaatst door: Martijn Benders]

Ik denk dat je dat 'internationale referentiele systeem' een beetje overdrijft. Sterker nog ik vind dat een aan het religieuze grenzend idee. Alsof Amerika het referentiele knooppunt is waar de hele wereld een beetje omheen draait. Kennen we dat nu zo langzamerhand niet, die consensuele dimensie van het laatkapitalisme? Ik ben zelf vooral bekend met Oosteuropese poezie maar ik heb niet het idee dat Amerika daar erg leeft. Sterker nog ik heb al een paar keer gelezen dat Oosteuropese dichters bepaald niet onder de indruk waren van veel Amerikaanse poezie - en met goed recht, al was het maar wegens de verkoopcijfers. Daarnaast is Amerika natuurlijk ook vooral goed in enerzijds nogal huiselijke poezie met veel impressionistische invloeden en anderzijds heel formalistisch-experimenteel postmodern werk dat, laten we even wel wezen, tegenwoordig eerder naar conservatisme neigt, want zulks was vooral eind jaren zeventig en begin jaren 80 in zwang, in de periode van 'eeuwige groei' de 'eeuwige vormexperimenten' waarmee je door het aanpassen van enkele simpele paramters 'zeer vernieuwende poezie' kreeg door bijvoorbeeld 'alleen met het telefoonnummers te dichten' etc. Natuurlijk zijn er ook op vormgebied wel hele interessante werken te vinden - maar de Amerikaanse dichters die ik echt goed vind zijn toch ook weer een beetje buitenbeetnjes, meestal, en niet die naar mijn mening nogal schaapachtige essayisten van de 'conceptuele poezie' die niet lijken begrijpen wat een concept is.

[Geplaatst door: Martijn Benders]

Mijn primaire bezwaar tegen al die 'beweginkjes' die vanuit Amerika overwaaien is dat ze nog 'bewegingen' pogen zijn in een tijdperk waarin 'de beweging' als fenomeen zelf allang achterhaald is. We leven niet meer in het tijdperk van bewegingen, in de muziek niet, in de poezie niet, in de kusnt niet, maar deze mensen hebben dat - vaak uit nogal naar marketing riekende motieven - niet door.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Jongens, jongens. Wat een moeite, om aan te tonen dat de een (Sammie) zichzelf slim vindt, en dat de ander (Martijn) een onafhankelijk denker is, of wil zijn, of het toch wel is.

Dus: laat het maar even rusten verder.

[Geplaatst door: Kees Godefrooij]

Ik lees nooit Amerikaanse dichters van nu. Zou over een tweetalige (luilak die ik ben) bloemlezing willen beschikken. Voelt iemand van de hoogbegaafde heren (m/v) alhier zich geroepen om zo’n bloemlezing samen te stellen, en fraai uit te geven?

[Geplaatst door: Kees Godefrooij]

Benders of Vriezen (beiden?) zouden zoiets kunnen doen voor uitgeverij De Contrabas. Na afloop van zo’n geslaagde operatie zijn er altijd wel goedwillende lieden die op basis van vrijwilligheid het bloed van de vloer willen opdweilen...hm?

[Geplaatst door: Martijn Benders]

Ik heb geen enkele interesse in het vertalen van Amerikaanse poëzie voor luilakken die geen zin hebben Engels te lezen, het spijt me. Ik kan wel betere dingen verzinnen.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

@Chrétien: als je niet wilt dat er gediscussieerd wordt op je site, kun je beter niet zo'n interessant discussieonderwerp aanstippen in je posts. Dan heb je in een moeite door ook geen last meer van mijn slimheid, fnuikend voor elke literair debat.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

@Kees: Parmentier heeft in de afgelopen jaren een paar keer flink aandacht aan vertaalde poëzie besteed uit het Engels (en ook talen als het Frans en het Koreaans trouwens). Sommige oudere nummers zijn bijna zulke bloemlezingen.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

@Martijn: Dat Amerikaanse tradities steeds weer de kop opsteken zal ongetwijfeld ook aan mijn manier van lezen liggen. Ik zou graag het centrum van de wereld elders leggen; het is me nog niet gelukt.

Maar er zijn sterke structurele banden tussen Oost-europeanen en Amerikanen. Denk aan Brodsky of de receptie van Milosz in de VS, als het om oudere generaties gaat. Denk aan het contact tussen de Language Poets en de Russische conceptualisten ("Leningrad"). En vandaag de dag is de beste bron voor oost-europese poëzie die ik kan lezen de Eastern European Poets reeks van Ugly Duckling Presse, waarin figuren als Prigov, Rubinstein, Skidan, Golynko, Dragomoschenko, Fanailova zijn opgenomen.

Verder de moeite zijn de bloemlezingen in Aufgabe 8 (Russische dichters, overlapt enigszins met het Ugly Duckling Presse fonds) en nummer 9 (Poolse dichters). In de essays van de Russen schemert de Amerikaanse invloed ook door. Maar, opnieuw, dat kan heel goed ook aan het gekozen perspectief liggen (Amerikaanse uitgever, Amerikaans literair tijdschrift).

[Geplaatst door: Martijn Benders]

Inderdaad, Chretien moet zich eens leren met zijn eigen zaakjes te bemoeien, discussieer je graag mee doe dan mee, en anders verplicht niemand je tot lezen. En niet steeds net doen of dit je weblog is, dit is betaald door het Fonds der Letteren en wie het huis betaald is de eigenaar.

[Geplaatst door: Inkwith Barubador]

Nou ja, het is toch bijna gedaan met die subsidie. Als zo'n invloedrijk iemand als Samuel Vriezen klaagt, dan kan je het verder wel schudden.

[Geplaatst door: Martijn Benders]

De klacht was wel terecht. Constant op staatsubsidie schrijvers de mond snoeren, nee, kom even, we leven niet onder Stalin mensen. Als Breukers zo graag krantenredacteur wil spelen moet hij maar een parochieblaadje beginnen. Oh wacht, dat is dit ook! :)

[Geplaatst door: Ton van 't Hof]

Ik geloof helemaal niet in "een centrum" van de poëzie. Er zijn vele brandpunten, ongetwijfeld ook in China, Ecuador en de Salomonseilanden. Ik heb alleen nauwelijks enig idee van wat daar gebeurt. Via Lyrikline of Poetry International verneem ik wat, in 't Engels... Niet altijd even interessant.

En natuurlijk heeft de huidige belangstelling voor Engelstalige poëzie te maken met het feit (naast internet) dat we in Nederland over het algemeen beter Engels lezen dan enige andere taal.

Maar in het Engelstalige gebied, gebeurt het wel in de VS en in mindere mate in Canada, maar niet in Engeland of Australië, waar men nog vaak zeer traditioneel dicht. Waar niks mis mee is, maar mijn smaak niet echt naar uitgaat.

Ik juich elke ontsluiting toe, van welk taalgebied dan ook. Maar van Nederlandse uitgeverijen zullen we het niet moeten hebben, als er al iets vertaald wordt dan is weer het Yeats, Brecht, Hölderlin of Baudelaire. Hier ligt nou echt een taak voor onze literaire tijdschriften... online.

[Geplaatst door: Kees Godefrooij]

Dank voor de tip, Samuel.

[Geplaatst door: Martijn Benders]

"Maar in het Engelstalige gebied, gebeurt het wel in de VS en in mindere mate in Canada"

Ik blijf toch moeite hebben met dit soort statements. 'Het' gebeurt in de US. Wat is 'HET'? Het doet denken aan Stolterfoht die deze week even laat weten dat 'In roemenie en belgie het gebeurt in de poezie'. Zonder namen een totaal nutteloos statement voor de lezer, en dus puur uit cosmetische overwegingen gemaakt, lijkt het. De US blinkt mijns inziens vooral uit in formalistisch experimentalisme en dat is bepaald geen vernieuwende stroming. Die hele stroming heeft ook iets irritants, met dat idee van 'eeuwige vernieuwing' die als je het een beetje dichterbij inspecteert even diepgravend is als het partijprogramma van het CDA.

[Geplaatst door: Ton van 't Hof]

Formalistisch experimentalisme... geen idee wat dat is. Maar: project verse, objectivisme, constructivisme, language poetry, procedural poetry, documentary poetry, eco poetry, e-poetry, conceptual poetry en flarf, om maar een paar "bewegingen" of "stromingen" te noemen, hebben óf een impuls gekregen in de VS óf zijn daar ontsproten de afgelopen eeuw. Vernieuwend? Ik zou het ontwikkelingen willen noemen, die hun wortels hebben in het verleden.

[Geplaatst door: Martijn Benders]

Ton, jouw weblog is toch een groot technocratisch vernieuwingsmantra. 'Het ebook, nieuwe ontwikkeling, poezie gaat er op inspelen, etc'.

Leuk, maar met de basale functionaliteit van een gadget site. Nieuw snufje hier, nieuw beweginkje daar. Nou en?

Formalistisch experimentalisme is het idee dat vormen veranderen op zich al afdoende is om de kwalificatie 'experiment' te krijgen. Je zult in die school dus veel mensen aantreffen die hele rare vormparameters gebruiken, waarbij de zeldzaamheid van de vorm als afdoende bestaansrecht voor het gedicht geldt.

Concrete poezie, die in de jaren 70/80 nogal hip was, is typisch formalistisch expermentalisme.

[Geplaatst door: Ton van 't Hof]

Haha, ja, "technocratisch vernieuwingsmantra" als "gadget", en waarom ook niet. En een "zeldzaamheid van de vorm" lijkt me méér dan voldoende om bestaansrecht af te dwingen. Enfin, concrete poëzie dus als voorbeeld van formalistisch experimentalisme...

[Geplaatst door: RHCdG]

Zeg Ton, maar als je hier nou toch bent, regel even die navigatie hier als je zo goed wilt zijn. Als ik alle klikken achter elkaar leg dan hoor ik zo langzamerhand een Big Bang.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

@"Inkwith Barubador": als die geschiedenis van die klacht van mij aan het Fonds, en hoe die uiteindelijk is opgelost, je interesseert, stuur me dan even een mailtje. Zoniet, hou er dan gewoon je mond over, want je hebt geen idee waar het over gaat.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

@Martijn: de receptiegeschiedenis van de concrete poëzie is veel complexer dan je nu schetst. De Language-generatie, één van de stromingen van de VS-poëzie van de jaren '70 en '80, heeft bijvoorbeeld niet veel op met concrete poëzie. Maar juist op dit moment is er een nieuwe waardering te zien voor het werk van Gomringer en Haroldo de Campos en anderen.

Voorts ga je veel te kort door de bocht (zoals altijd) met dat formalistisch experimentalisme in de VS. Misschien is dat omdat je mijn voorkeuren kent en die van Ton meent te kennen en denkt zo makkelijk een argument te kunnen construeren. Maar als je gewoon even kijkt naar hoe het echt is: mensen als Spicer, Ashbery, Creeley, Oppen zijn er zeker niet onder te scharen en behoren allen tot de grote invloeden op de jongere generaties van nu.