In gesprek met Samuel Vriezen

Na een hele serie kortere interviews, die zeker zal worden voortgezet, vandaag het eerste langere interview uit een nieuwe reeks. Samuel Vriezen bijt de spits af. Hij werd in de afgelopen twee maanden per e-mail ondervraagd, vooral naar zijn poëtica en de wijze waarop hij deze in praktijk brengt.

Samuel Vriezen (1973) is dichter, componist en pianist. Hij brak een studie wiskunde voortijdig af om van 1994-2000 aan het Koninklijk Conservatorium in Den Haag te gaan studeren. Gedichten van zijn hand verschenen onder meer in Parmentier, Yang en DWB. Meer informatie over zijn artistieke productie valt te vinden op zijn website. Hij is ook een actief blogger: Vriezen vindt...

Ton van 't Hof: In een recente overpeinzing van jouw hand over poëzie en de wereld zeg je dat het 'niet makkelijk [is] om het "vreemde" zichtbaar te maken' in poëzie, 'al is het maar een glimp ervan vanuit een ooghoek'. Je vervolgt: 'En als een glimp van het vreemde ervaren wordt is dat inderdaad een opwindend, groots gevoel.' Zou je mij een gedicht kunnen voorleggen, dat bij jou een 'glimp van het vreemde' oproept?

Samuel Vriezen: Geen simpele vraag, en zij kan misleidend zijn. Wat je citeert schreef ik op mijn weblog in antwoord op een tekst van Henk van der Waal. Hij pleit voor een poëzie die het 'talige en individuele en historische en politieke zodanig [openbreekt en ontregelt] dat de kier ontstaat waarin dat andere, dat vreemde, op kan stomen'. En ik wil in deze passage zeggen: ja, waar de poëzie daar in slaagt, gebeurt iets opwindends. Maar ik wil in mijn tekst die ontmoeting met dat vreemde niet per definitie de hoogste waarde toekennen.

Maar om antwoord te geven: soms lees ik een tekst die, al is het maar even, alles anders maakt, of me naar een nieuwe wereld lijkt te leiden. Maar bij herlezing kan wat eerst vreemd was en nieuw en spannend vertrouwd worden, hoewel de tekst kan blijven ontroeren. Ook is er een poëzie die juist bekende dingen beschrijft of gebruikt, maar dat op een treffende en nieuwe manier doet – gaat het dan ook om het vreemde?

Lees verder (PDF-file) >>

Comments

[Geplaatst door: Hans Smit]

Met alle respect, ik ben verrast over hoe veel Samuel Vriezen weet te zeggen over zo weinig dichtregels van eigen hand. Ik weet dat het onredelijk is, maar ik word daar op de een of andere manier wantrouwend van. Hoe kan een dichter dat zelf nu allemaal zo goed weten? Hoe kun je jezelf nog verrassen als je dat allemaal zo excessief hebt uitgeknobbeld? Maar goed, zoals Vriezen zelf al stelt: 'Ik heb het idee dat men in Nederland poëticale poëzie niet makkelijk accepteert. Het wordt al snel abstract of autonomistisch gevonden.' Waarschijnlijk heeft hij daar gelijk in, en werp ik me met mijn wantrouwen precies in die zelf gegraven valkuil.

[Geplaatst door: RHCdG]

Ik heb het interview alleen nog maar vluchtig bekeken, maar Samuel Vriezen is in elk geval een dichter die zich niet beroept op zulke ideologisch verdachte zaken als naïveteit, onschuld, hogere inblazing, geklots, gevoel, en wat dies meer zij. Hij maakt zich beschikbaar voor kritiek, zonder de verantwoordelijkheid bij een of andere onbegrijpelijke schizofrenie te leggen: het personage en de instantie die de dichtershand zou besturen. Zulke integriteit is hier een zeldzaam goed.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Het is wellicht bezijden het onderwerp, maar doen de meeste andere dichters dat dan wel? Dus: zich beroepen op ideologisch verdachte zaken, de verantwoordelijkheid (waarvoor precies? Voor hun gedichten?) afschuiven op hun personage of op goddelijke interventie? Dan zijn dichters nog veel vreemder dan ik dacht.

Het ter verantwoording roepen van dichters komt me overigens voor als het bestraffend toespreken van regenwolken.

[Geplaatst door: Ton van 't Hof]

Maar Hans... Samuel beroept zich nergens op 'ideologisch verdachte zaken' en schuift ook geen verantwoordelijkheid af op een 'personage' of 'goddelijke interventie'. Hij spreekt zeer openhartig zijn gedachten uit over poëzie en over zijn werkwijze als dichter. Daar lijkt me niks mis mee.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Met alle waardering voor wat Vriezen zegt en uiteenzet (en onder verdringing van zijn behoefte om 'slim' te zijn) meen ik toch dat deze opmerking

'Ik heb het idee dat men in Nederland poëticale poëzie niet makkelijk accepteert. Het wordt al snel abstract of autonomistisch gevonden.'

zou moeten worden opgedeeld in 2en: het zogenaamde publiek vindt dat, dichters zijn er, een enkeling daargelaten, juist gek op, toch?

[Geplaatst door: M.H.Benders]

'Ik heb het idee dat men in Nederland poëticale poëzie niet makkelijk accepteert. Het wordt al snel abstract of autonomistisch gevonden.'

Wat is in vredesnaam 'poeticale poezie'?
Is dat vergelijkbaar met 'Schilderachtige schilderkunst'? Zelden zo'n lelijke term mijn scherm zien passeren...

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

En tóch bestaat zij. Net zoals er schilderkunst bestaat die (nog een lelijk woord op komst) reflecteert op andere schilderkunst, net zoals er muziek is die 'over muziek gaat' en net zoals er andere kunstvormen bestaan die over het eigen metier nadenken, om die overpeinzingen vervolgens in het eigen werk op te nemen. Ik ken geen enkele dichter die schrijft zonder medeneming van de poëzie die hij (m/v) gelezen heeft. Of heb ik iets gemist en bestaan er ineens allemaal dichters die geheel nieuw werk maken, werk waarin de traditie geheel en al ontbreekt?

[Geplaatst door: Hans Smit]

Ha Ton!

Zeker niet, maar dat beweer ik ook helemaal niet. Ik vroeg: doen de meeste andere dichters dat dan wel? aan RHCdG.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

"En tóch bestaat zij. Net zoals er schilderkunst bestaat die (nog een lelijk woord op komst) reflecteert op andere schilderkunst, net zoals er muziek is die 'over muziek gaat'"

En die heet dan 'musicologische muziek', naar ik aanneem? Ik blijf het spuuglelijke termen vinden. Daar moet toch iets anders op te verzinnen zijn.

Bovendien refereert alle schilderkunst, poezie of muziek automatisch naar alle ooit eerder gemaakte schilderkunst, poezie of muziek. Daar hoef je bijzonder weinig moeite voor te doen.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Maar... dan zijn we het eens!

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

"Poeticaal" is het adjectief van "poetica", en een "poetica" is een geheel van opvattingen over poezie. Poeticale poezie is poezie waarin uitspraken over poezie worden gedaan. Uit elk gedicht blijkt natuurlijk wel hoe de dichter over poezie denkt, maar niet in elk gedicht gaat dat ook met zo veel woorden. Naar mijn indruk hebben veel mensen daar moeite mee, gedichten die over gedichten gaan - dichters evengoed als lezers.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Hans: ik zeg geloof ik niet zozeer iets over die dichtregels als dat ik in dat interview antwoord geef op de vragen van Ton, soms aan de hand van een paar regels.

"Hoe kan een dichter dat zelf nu allemaal zo goed weten?"

Ik beperk me in mijn antwoorden tot de dingen die ik meen te weten.

"Hoe kun je jezelf nog verrassen als je dat allemaal zo excessief hebt uitgeknobbeld?"

De verrassing is dat je iets blijkt te kunnen maken dat er nog niet was voor je het gemaakt hebt. En wat zou de verrassing ook anders moeten zijn?

[Geplaatst door: M.H.Benders]

"Naar mijn indruk hebben veel mensen daar moeite mee, gedichten die over gedichten gaan"

Volgens mij zijn ze juist mateloos populair -Campert doet toch vaak niks anders. 'Alleen in mijn gedichten kan ik wonen' is toch ook een van de meest opgedreunde poeziequotes?

Het zou mij bijzonder verbazen als zoiets navelstaarderigs in Nederland *niet* een populaire bezigheid was. Dat zie je in de schilderkunst toch ook, bepaald geen gebrek aan formalisten en een 'verf over verf' pseudo-avantgarde....

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Chretien: "(en onder verdringing van zijn behoefte om 'slim' te zijn)"

En wat probeer jij dan te zijn?

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Wat ik probeer te zijn weet ik niet, maar op een of andere manier beschik ik niet over de torenhoge zelfverzekerdheid waarmee jij gezegend bent. Hoe dat komt? Ik weet het niet. Maar het is een verschil, tussen jou en mij.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Martijn, je hebt helemaal gelijk, en tegelijk bevestig je mijn stelling. je noemt het 'navelstaarderig', wat volgens mij ongeveer 'autonomistisch' is. Dus jij behoort inderdaad tot de mensen die - in elk geval hier - 'poeticale poezie autonomistisch vinden'. Bingo. En je bent dan ook nog eens een dichter.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Beschik jij niet over mijn torenhoge zelfverzekerdheid? Zozo, zozo. Hoe weet je dat zo zeker?

[Geplaatst door: M.H.Benders]

"Martijn, je hebt helemaal gelijk, en tegelijk bevestig je mijn stelling. je noemt het 'navelstaarderig', wat volgens mij ongeveer 'autonomistisch' is."

Dat vind ik dus niet. Autonome poezie is poezie die op zichzelf staat en vooral naar zichzelf refereert. Je kunt je afvragen waarom dat als poezie interessanter moet zijn - het heeft de pretentie dat poezie in een vacuum opereert, maar het draagt ook de kiem van het idee in zich dat een kunstenaar een volledig zichzelf bedruipende wereld kan scheppen. Ergens is dat een erg religieuze invalshoek. Ik zie wel een verschil met 'navelstaarderij' wat volgens mij meer te maken heeft met het consequent toepassen van een erg beperkt referentiekader. Die automatische koppeling tussen vijftigers en Cobrakunst vind ik daarvan een prima voorbeeld.

"Dus jij behoort inderdaad tot de mensen die - in elk geval hier - 'poeticale poezie autonomistisch vinden'."

Ik vind het vreemd dat stelselmatig steeds beweerd wordt dat mensen als van Dixhoorn impopulair zijn, terwijl ze wel overal optreden en overal steeds genoemd worden. Weet niet of van Dixhoorn als voorbeeld voldoet, maar ik zie gewoon totaal niet in dat het formalisme binnen de Nederlandse poezie geen voet aan de bodem zou hebben.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Nu ja, daar zit ook allemaal wel wat in, als je er zo tegen aan kijkt - en ik laat het verder hierbij wat de discussie rond die ene, een goed eind buiten zijn context geraakte opmerking betreft.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Misschien zijn er verschillende segmenten van succes: het succes van dichters die op Plint-posters, tafelkleden en weet ik wat voor gebruiksartikelen nog meer terechtkomen, zeg maar het Hezbergsegment, en het succes van dichters die door onvermoeibare voorspraak van echte liefhebbers op een andere wijze op de kaart komen, zoals Van Dixhoorn. Mooi dat dat kan!

[Geplaatst door: Hans Smit]

Eh, HerZberg,dus.

[Geplaatst door: RHCdG]

Het komt me voor dat wat hier ter discussie staat een legitimiteitskwestie is. 'Poëticale poëzie' kan dan worden opgevat als poëzie die zich rekenschap geeft van zichzelf en die niet naar een instantie buiten zichzelf hoeft te verwijzen om de verantwoordelijkheid voor het schrijven op zich te nemen.
De poëzie uit het Herzbergsegment, als het zo moet heten, bekommert zich daar inderdaad allemaal niet zo om, en kan zich daarom allicht ook in een grotere populariteit verheugen.

Overigens zou ik het geen formalisme (Benders) noemen, omdat niet het zelfreferentiële de wezenstrek van die poëzie is, maar juist en integendeel de legitimatie van de vorm, dus het opheffen van een met retorische middelen bereikte isolatie of 'autonomie'; anders gezegd, het opgeven van een link, een vluchtlijn, naar een voor de lezer bereikbaar gebied.

Evenmin zou ik het poëticale poëzie willen noemen, omdat de legitimatie niet normatief hoeft te zijn, dat wil zeggen de voorschriften van een of andere ideologie volgend. De poëzie van Van Dixhoorn legt geen enkele norm op, maar zoekt ahw zijn legitimatie, in de vragende vorm nog wel ('wat is lekker bij wat' in zijn vorige bundel, 'de wat' in zijn laatste).

[Geplaatst door: M.H.Benders]

"Overigens zou ik het geen formalisme (Benders) noemen, omdat niet het zelfreferentiële de wezenstrek van die poëzie is, maar juist en integendeel de legitimatie van de vorm, dus het opheffen van een met retorische middelen bereikte isolatie of 'autonomie'; anders gezegd, het opgeven van een link, een vluchtlijn, naar een voor de lezer bereikbaar gebied."

De zelfreferentiele wezenstrek van het - in der mate orphistisch bezigende wederkerigheid - is *juist* in grote lijnen parafraserend op de voor het als 'lezer' betautologiseerde deelverzameling van de poezie, zijnde. Daarom meen ik dat, nu de vluchtlijnen van het isotrope leesgedrag verfilologiseren het formalisme als zodanig niet wederkerig genoeg in stereochrome zin is, deswegen het berenhaar, potdomme.

[Geplaatst door: RHCdG]

Het is niet dat ik zo'n persiflage niet kan waarderen, en ik begrijp best dat wat ik zeg ingewikkeld klinkt, maar toch niet ingewikkelder dan noodzakelijk. Het is juist de roep om Jip en Janneke-taal die vervalsend werkt, omdat ze dingen veronderstelt die ze niet waar kan maken - omdat de voornoemde legitimatie ontbreekt. Ja, en dan zegt men: is jezelf verstaanbaar maken voor 'de mensen in het land' niet voldoende legitimatie voor begrijpelijke taal? Maar solidariteit - want daar gaat het dan om - is niet: je zodanig uitdrukken dat de menigte je begrijpt, maar strijden voor de menigte met wapens die zij zelf niet heeft. Dat mag dan weer hoogdravend klinken, maar aan populisten is - ook hier - toch al geen gebrek.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Overigens zou ik het geen formalisme (Benders) noemen, omdat niet het zelfreferentiële de wezenstrek van die poëzie is, maar juist en integendeel de legitimatie van de vorm, dus het opheffen van een met retorische middelen bereikte isolatie of 'autonomie'; anders gezegd, het opgeven van een link, een vluchtlijn, naar een voor de lezer bereikbaar gebied."

Is er iemand die dit wel begrijpt? In stukjes misschien:

'Overigens zou ik het geen formalisme (Benders) noemen.'

Okee, duidelijke stelling. Er volgen zo argumenten om die te onderbouwen, neem ik aan. En jawel hoor: 'omdat niet het zelfreferentiële de wezenstrek van die poëzie is,' dat begrijp ik ook nog. Poëzie heeft niet als hoofdkenmerk dat zij naar zichzelf verwijst.

'maar juist en integendeel de legitimatie van de vorm,' dat is ambigu, want kan terugslaan op de poëzie en op het zelfreferentiële. in het geval van poëzie: juist en integendeel de legitimatie van de vorm is WEL het wezenskenmerk van poëzie. Dat zal wel niet kloppen. in het geval van het zelfreferentiële: het zelfreferentiële is juist en integendeel de legitimatie van de vorm, dus: poëzie ziet eruit zoals zij eruitziet, omdat zij naar zichzelf verwijst. Dat heeft iets Cruyffiaans (je gaat poëzie pas zien als je het doorhebt) maar het is nog helder te maken.

'dus' (in een gestructureerd betoog volgt hier een gevolgtrekking): 'het opheffen van een met retorische middelen bereikte isolatie of 'autonomie';' Dat is een behoorlijk ongelukkige zin gezien het voorgaande. 'het opheffen' kan namelijk bijna overal naar verwijzen: de vorm, de poëzie, de legitimatie, het wezenkenmerk, het zelfreferentiële, whatever. Bovendien is niet meer duidelijk of dat opheffen nu wel of juist niet moet plaatsvinden. Maar misschien kom het nog goed:

'anders gezegd,' (in een beter geschreven betoog wordt hetzelfde hier nog eens op een andere manier uitgelegd): ' het opgeven van een link, een vluchtlijn, naar een voor de lezer bereikbaar gebied." En weer een zin die begint met een begrip dat overal naar kan verwijzen, en bovendien weer niet duidelijk maakt of dat 'opgeven' nu wel of juist niet het geval moet zijn.

Inmiddels heb ik nogal koppijn van het lezen van slechts een paar regels RHCdG, maar ik DENK dat over het algemeen bedoeld wordt: Wat poëzie tot poëzie maakt, is niet hoe de vorm is. Poëzie is poëzie als ze een eigen wereld schept die niet meer herkenbaar is voor de lezer, omdat deze wereld geen relatie meer onderhoudt met de echte wereld', maar het kan ook heel goed precies omgekeerd zijn, en ook nog gewoon iets heel anders.

Nu heb ik toevallig doorgeleerd voor het analyseren van teksten, en hoewel ik lang niet aan zulke close reading heb gedaan en hier en daar vast een paar steken laat vallen, meen ik veilig te kunnen zeggen dat RHCdG ongeveer even weinig moeite doet om begrepen te worden als de modale hermetische dichter. Hij begrijpt vast zelf wel wat hij bedoelt, maar hij slaagt er niet in om dat op te schrijven voor iemand anders dan zichzelf. HIj beroept zich hierbij op vermeend populisme van anderen en op het adagium van Einstein: 'Maak het zo eenvoudig mogelijk, maar niet eenvoudiger'. Dat verklaart wellicht het onbegrip dat hij geregeld ontmoet bij al die populisten hier: in feite is RHCdG de intellectualistische variant van de man die vriendelijk en welgemoed 'goedemoggel' roept bij het binnenkomen van een café, en door de aanwezige clientèle wordt afgerost omdat ze denken dat hij ze uitscheldt voor mongool.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

"Het is juist de roep om Jip en Janneke-taal die vervalsend werkt, omdat ze dingen veronderstelt die ze niet waar kan maken - omdat de voornoemde legitimatie ontbreekt."

Dat klinkt weer heel interessant. Jammer alleen dat er niks staat. Dat komt door zeer knullig taalgebruik - er wordt verondersteld dat er een stuk over 'legitimatie' voorafgaat wat simpelweg ontbreekt. Dat is het grote mankement in jouw schrijven - niet de veronderstelde ingewikkeldheid; hoe ingewikkeld is het nu helemaal om af en toe de Van Dale te grijpen en een woordje te gebruiken wat weinigen kennen? Dat kun je elke aap aanleren. Nee, wat mank gaat aan jouw schrijven is eerder het onvermogen een raak beeld te schetsen met noodzakelijke woorden. Het taalgebruik is knullig, niet ingewikkeld.

[Geplaatst door: M.H.Benders]

"in feite is RHCdG de intellectualistische variant van de man die vriendelijk en welgemoed 'goedemoggel' roept bij het binnenkomen van een café, en door de aanwezige clientèle wordt afgerost omdat ze denken dat hij ze uitscheldt voor mongool."

Ik vind het eerder iemand die denkt dat hij met wat bibliotheekboeken en een Van Dale een heel eind komt als 'intellectueel'. De poeziecriticus die nooit ook maar een enkele amerikaanse dichter heeft gelezen - net zo boeiend als een filmcriticus die nooit de moeite heeft genomen Hitchcock of Scorcese te gaan bezien. Is dat erg? Nee, maar serieus nemen kan ik zo'n figuur niet.

[Geplaatst door: RHCdG]

Deze hele reactie steunt op veronderstellingen en normen die men poëzie niet durft aan te leggen, maar kennelijk en met des te meer stelligheid wel aan beschouwend proza. Zulk proza mag geen geheim bevatten, maar moet eenduidig zijn, niet uitnodigen tot proeven en wegen in de mond, tot het waarderen van ambivalenties en meerduidigheid. De tekstanalyse waar Hans Smit voor heeft doorgeleerd, en die hierop wordt losgelaten, beoogt niets anders dan het onschadelijk maken van zulke taal, om zo te voorkomen dat we ergens anders uitkomen dan waar we vandaan komen. Een soort reisangst, maar dan van het denken. Van iemand als Lucas Hüsgen zal nooit iemand zeggen dat zijn werk niet goed is omdat het niet op Vasalis lijkt, maar een essayist, die niet minder dan de dichter het avontuur zoekt, mogen dezelfde benepen normen worden aangelegd als de verslaggever van het buurtkrantje.

En wat is goed beschouwd eigenlijk de moeilijkheid?

"Overigens zou ik het geen formalisme (Benders) noemen, omdat niet het zelfreferentiële de wezenstrek van die poëzie is, maar juist en integendeel de legitimatie van de vorm, dus het opheffen van een met retorische middelen bereikte isolatie of 'autonomie'; anders gezegd, het opgeven van een link, een vluchtlijn, naar een voor de lezer bereikbaar gebied."

Als je bij deze tekst nu alleen het zelfreferentiële in gedachten houdt, wijst de rest zich vanzelf; het is feitelijk te gek voor woorden dat ik hier voor de doorgeleerde Hans Smit moet wijzen op het verband tussen enerzijds zelfreferentialiteit, isolatie en autonomie, en tussen link, vluchtlijn en bereikbaarheid anderzijds. Een glasheldere tekst kortom, vooral voor wie bereid is méé te denken, het denken verder op gang te brengen, in plaats van het verzuurd zijn plaats te wijzen.

[Geplaatst door: RHCdG]

Mag worden aangelegd ipv mogen.
Benders wens ik verder veel succes.

[Geplaatst door: Hans Smit]

Goeiemoggel, RHCdG, Goeiemoggel maar weer.