Interview met Revisor-redacteur Menno Lievers
Onlangs verscheen een themanummer van de Revisor (2008/2+3) over fictie en non-fictie. Volgens redacteur Menno Lievers zijn er "goede gronden [om] het scherpe onderscheid tussen fictie en non-fictie in ere te herstellen." Daarom ging jullie hoofdredacteur via de digitale post in conclaaf met Lievers. Over het hoe en het wat. Hieronder een verslag.
CB: Wat mij in de eerste plaats opvalt (uiteraard, want het staat op de eerste bladzijde) is de inzet van het redactioneel: "'Woorden zijn de vijanden van de schrijver', beweerde de Iraans-Franse toneelschrijfster Yasmina Reza een tijdje geleden, in een interview in NRC Handelsblad (4 april 2008). 'Een schrijver liegt voortdurend, hij knoeit, hij vervalst. Maar dat doet hij met moraal, met ethiek.'"
Is dat niet een tikkeltje zwaar op de hand? Of beter, is dit niet een cliché, dat nog eens flink erin wordt geramd met die laatste zin, over moraal en ethiek. Ik weet dat het nummer andere teksten, met een ander uitgangspunt bevat, maar waarom dit begin?
ML: In de tweede alinea wordt dit citaat meteen gerelativeerd. De bedoeling is het onderscheid tussen fictie (niet waar, dus in zekere zin liegen) en non-fictie (waar) scherp te accentueren, waarna in het vervolg van het voorwoord eerst wordt beschreven hoe dit onderscheid tegenwoordig in twijfel wordt getrokken, en vervolgens wordt gesteld dat er goede gronden zijn het scherpe onderscheid tussen fictie en non-fictie in ere te herstellen.
Overigens proef ik uit je vraagstelling dat je het voorwoord leest als een soort programmaverklaring. Die rol heeft het voorwoord bij ons niet; het is meer bedoeld als een prikkelende introductie tot het nummer, en het thema daarvan, indien het desbetreffende nummer een thema heeft.
CB: Is het misschien zo dat het onderscheid tussen fictie(leugen) en non-fictie (waarheid) niet zozeer een genrekwestie is, maar eerder een vraag die te maken heeft met de leeshouding die de huidige lezer wil aannemen?
ML: Ten aanzien van fictie mag de lezer iedere houding aannemen die hij of zij wil. Maar als een boek gecategoriseerd wordt als non-fictie, mag/moet de lezer verwachten dat het waar is wat hij of zij leest.
CB: De redactie geeft dit zelf min of meer aan in deze zin: "Wat de redactie in dit dubbelnummer wil onderzoeken is de vraag in welk stadium we inmiddels zijn beland: is er nog een onderscheid tussen fictie en non-fictie, nu steeds vaker waar gebeurde levens in romanvorm worden gegoten en kritiek op oninteressante passages worden weersproken met de woorden 'maar zo is het echt gebeurd'."
ML: Hier raken we aan een kwestie waar 'De Revisor' zich al lang mee bezig houdt: realisme versus verbeeldingskracht. Het is geen garantie voor de kwaliteit van de roman dat de daarin beschreven gebeurtenissen echt gebeurd zijn. Dit is een open deur, maar waar het in deze opmerking om draait is dat er bepaalde ontwikkelingen binnen de Nederlandse fictieliteratuur zijn die er op lijken te duiden dat het onderscheid tussen fictie en non-fictie minder duidelijk zijn. Daar verzetten we ons tegen.
CB: En daar ben ik voor. Voor dat verzet, bedoel ik. Echt gebeurd is geen excuus, zoals Reve al zei. Is het trouwens niet zo, als ik even voor advocaat van de duivel mag spelen, dat je een grofmazig onderscheid kunt maken tussen auteurs die wel eens nadenken over hun werk en auteurs die dat niet doen? De eerste categorie zal, door middel van reflectie op het eigen werk, wel eens nadenken over vorm en aard van de tekst die wordt geproduceerd, de tweede categorie, nu ja, dat is de tweede categorie.
ML: Daar heb je denk ik, helemaal gelijk in. Er is een nieuw genre literatuur ontstaan 'lichte literatuur'. De beoefenaars van dat genre zijn niet bezig met de plaatsing van hun werk tegen de achtergrond van de geschiedenis van de literatuur. Ze schrijven maar zo'n beetje.
CB: De Revisor heeft ooit ruim baan gegeven aan het – terecht – klassieke essay van P.F. Thomése, De autobiografische samenzwering. Literaire bladen kunnen meer ruimte geven aan zorgvuldigheid, of aan werken van verbeelding – jullie doen dat bijvoorbeeld door veel ruimt aan A.F. Th. Van der Heijden te geven. Er zijn ook andere houdingen denkbaar. Als ik, en ik noem maar eens een voorbeeld, Joe Speedboot lees, wat ik onlangs gedaan heb, dan vraag ik me al lezend af wat een groot aantal recensenten toch bezield heeft om dat boek zo juichend te bespreken. Tegen het eind wordt het weliswaar beter, maar zeker de eerste 150 blz. zijn rommelig, slecht of matig geschreven, etc... Ik zou wel eens een artikel van iemand willen lezen die het boek echt bespreekt, en niet alleen ‘in de markt zet’.
ML: Toen de huidige redactie in oktober 2000 aantrad, zette zij zich inderdaad af tegen bijvoorbeeld het autobiografisch realisme, alsof dat soort literatuur niet zou mogen. Inmiddels ben ik althans daar wat anders over gaan denken. Laat verschillende vormen van literatuur maar naast elkaar bestaan. In de filosofie bestaat er 'the argument from best explanation': je hebt pas echt een positie verworpen, indien je zelf met een betere verklaring voor het probleem komt. Iets dergelijks geldt misschien ook in de literatuur: je moet vooral zelf laten zien wat goede literatuur is.
Je schrijft 'ruimte geven aan zorgvuldigheid': daar zit een fundamenteel probleem. Die ruimte geven we wel, maar we zijn aangewezen op slechts een zeer kleine pool van kwalitatief hoogstaande auteurs die ook nog eens moeten zien te overleven in een steeds commerciëler wordend literair klimaat. Die moet je overhalen om voor je blad tegen een door de overheid vastgesteld laag tarief te schrijven, in plaats van bijv. voor de krant, die per woord vier à vijf keer zoveel betaalt.
Overigens hebben we, omdat we ook het gemis aan 'echte besprekingen' voelen, de rubriek 'Het maaiveld' in het leven geroepen, waarin boeken die dat volgens de redactie verdienen uitgebreid besproken worden: in dit nummer Koetsier Herfst van Charlotte Mutsaers door Arnold Heumakers en Lucifer van Connie Palmen door Manon Uphoff
CB: Hier wil ik even, ja hoor, met een Bourdieu-achtige opmerking komen: zou het niet zo moeten zijn dat bladen de medewerkers zoveel cultureel kapitaal verschaft, dat zij dat elders – en gemakkelijker – te gelde kunnen maken?
ML: De waarde van cultureel kapitaal is in onze maatschappij sterk verminderd. Ik zie dat ook op de universiteit, waar de waarde van opleidingen wordt afgemeten aan het aantal studenten dat de studierichting aantrekt, waar het Academiegebouw wordt uitgebaat door een cateraar en de idee dat een universitaire opleiding ook een intrinsieke waarde heeft verdwenen is. Dat geldt ook voor de literaire wereld. Ooit behoorde het tot het zelfbeeld van een literaire uitgever dat hij (we spreken over het verleden, dus geen 'of zij') poëziebundels uitbracht en een eigen letterkundig tijdschrift. Nu moet een tijdschrift zich bewijzen en is er een wachtrij voor de uitgave van dichtbundels. Verkoopcijfers lijken tegenwoordig ook deel uit te maken van 'cultureel' kapitaal. Voor zover letterkundige tijdschriften cultureel kapitaal kunnen bieden is dat zo gering dat het eigenlijk alleen aantrekkelijk is voor auteurs die (nog) helemaal geen (cultureel) kapitaal hebben: debutanten die niet rechtstreeks de weg naar de uitgeverijen weten te vinden; onbekendere auteurs die niet de ruimte krijgen op andere fora. Interessant in dit verband is overigens dat we veel ongevraagde inzendingen binnenkrijgen van vooral dichters die op internet publiceren. Blijkbaar verschaft een papieren publicatie nog steeds meer cultureel kapitaal, of wordt dat zo gepercipieerd.
CB: Neemt de redactie – en ik bedoel dit in het geheel niet cynisch, of ironisch – een moralistisch standpunt in ten opzichte van literatuur.
ML: Ja, daarin heb je gelijk. Literatuur is ons heilig - uiteraard in het volle besef van de vooronderstellingen van die uitspraak (wat is literatuur? wat is heilig?) Ik kan wel zeggen dat de redactie een tamelijk elitair standpunt inneemt over wat 'literatuur' is - hetgeen iets heel anders is dan een elitair standpunt innemen over wie literatoren zijn.
CB: Terzijde: behoren fictie en non-fictie beide tot het domein van de literatuur?
ML: Nou, 'terzijde'... Dat is de cruciale vraag voor dit nummer! Naar mijn mening behoort non-fictie slechts in uitzonderingsgevallen tot de literatuur. Maar de rechtvaardiging van die mening is uitermate lastig te geven. Zijn we in de val van een marketingstrategie gevallen of bestaat er echt literaire non-fictie?
CB: Dat vind ik een boeiende vraag. Je zou sommige boeken van Capote literaire non-fictie kunnen noemen. Toch? Of Kapuczynski, soms (De Keizer is een verslag van de nadagen van Haile Selassi, maar het is ook literatuur...) Is de vraag of een tekst literair is dan toch alleen een kwestie van stijl?
ML: Relevant hier is het boek van Vogelaar over kampliteratuur. Misschien dat we daar nog een keer een themanummer aan wijden. Verhalen over kampbelevenissen is een vorm van ultrarealisme. En toch kun je je met Vogelaar de vraag stellen 'Wat maakt dit boek tot een ontroerend egodocument en dat tot echte literatuur?' Daaruit blijkt dat stijl zeker belangrijk is, maar niet alles bepalend; ook de beheersing van de auteur over de feiten.
CB: Met Vogelaar haal je een apart geval aan. Hij is iemand die ik eerder een politicus dan een schrijver zou willen noemen. Als hij een 'ontroerend egodocument' alleen dan kan waarderen, als het 'echte literatuur' is, creëert hij volgens mij – en misschien wel expres – een welles-nietes waar alleen ellendig leesvoer van kan komen – het oeuvre van Vogelaar zelf. Vogelaar vind ik vaak een onproductieve schrijver – iemand die zich vastklampt aan de status die hij als schrijver heeft, in kleine kring, en niet aan zijn schriftuur.
ML: Dat ben ik niet met je eens. De inzet van dat boek van Vogelaar lijkt mij dat hij grip wil krijgen op realisme in de literatuur. Dat zou het thema van dat nummer zijn
CB: Tsja... Hoe dan ook: dank voor dit interview en gefeliciteerd met het fraaie nummer van jullie blad!
