« Mini-interview met Alexis de Roode | Hoofdmenu | Prozapoëzie »

16-6-07

Reacties

hans kloos

Je zegt: "Vaessens trapt in zijn boek vaak in de val van het gezocht-moderne als hij denkt dat bewegende beelden op het web iets met nieuwerwetsigheid te maken hebben. Dat hebben ze niet, ze zijn een uitbreiding van het bestaande, dat wel, maar ze hebben eerder iets te maken met digitale techniek dan met poëzie." Dat klinkt toch alsof platte tekst (op papier of beeldscherm) de enige ware vorm is en digitale experimenten alleen maar leukigheid. Maar in die uitbreiding van het bestaande, zoals jij het noemt, gaat toch iets meer schuil. Soms is de digitale vormgeving, ondanks het beginnersgestuntel, veel adequater dan de papieren. En daar ben je als dichter toch altijd naar op zoek, naar de juiste vorm?

Chrétien Breukers

Het gaat mij om wat er buiten de vorm bestaat. Je hebt - in mijn optiek - goede gedichten en minder goede gedichten, waarbij de vorm waarin die gedichten zijn gegoten er niet toe doet. Vormgeving heeft niets met poëzie, een onafhankelijke instantie, buiten vorm en inbedding van de taal om, te maken.

hans kloos

Zodra een dichter twee regels schrijft, doet ie al aan vormgeving. Het afbreken van de regels, het gebruik van witregels, het maakt elke dichter tot een primitieve, of misschien moet ik zeggen, primaire vormgever. En juist die primaire beginselen leiden tot digitale experimenten waarin het afbreken van een regel een pendant krijgt in de tijd - veel animaties hebben een dwingender structuur dan papieren gedichten omdat de tekst in stukjes en beetjes tot je komt en niet als een geheel.
Enfin, wat ik wil zeggen, voor ik op hol sla: vormgeving is niet alleen een keuze voor een bepaald lettertype, een korps, interlinie enzovoort, het is veel basaler en heeft alles met poëzie te maken.

Chrétien Breukers

Wel. Dan scheiden zich op dat punt onze wegen. Maar dat ligt ongetwijfeld aan mij.

Samuel Vriezen

Een mooi aandenken aan een gevarieerde middag. Ik zal mijn tekst ook online zetten na enige redactie.

Voor nu even: ten onrechte werd ik in de aankondiging van de middag, die hier is overgenomen, voor lid van het bestuur van Perdu uitgemaakt. Ik ben lid van de redactie.

Samuel Vriezen

& wat de discussie hier tussen Hans en Chrétien betreft sta ik natuurlijk aan de kant van Hans. Juist bij poezie gaat het niet alleen om welke woorden tot je komen maar ook om hoe ze tot je komen. Zo krijgt een woord dat op het eind van een regel staat alleen daardoor al een nadruk - en alleen dat feit kan verklaren waarom enjambementen ook in vrije verzen een expressieve functie hebben - witregels spelen een vergelijkbare rol, etc. Je kunt alleen al daardoor niet de vormgeving wegdenken en dan de poezie overhouden.

Chrétien Breukers

Alleen de vorm zoals die op papier staat, kan tellen.

hans kloos

En de vorm die op een beeldscherm kan verschijnen.
Een onvolmaakt, maar wel duidelijk voorbeeld uit mijn eigen praktijk: EFRTtVoC 1, dat je hier http://home.hetnet.nl/~kolos/efrttvoc1.htm kunt bekijken. De kleuren van de letters en de achtergrond geven net zo goed betekenis als de woorden zelf.

Chrétien Breukers

Ik weet het Hans. Zou ik... ergens een zintuig voor missen?

hans kloos

Ach, de een houdt van helder afbakenen en piketpaaltjes slaan en de ander meer van schemergebieden. Ik heb altijd, niet alleen in de poëzie, een zwak gehad voor maaksels waar genres en disciplines door elkaar beginnen te lopen. Neem nu het autobioessayistische 'De neef van Delvaux' van ene Nicole Montagne...

Chrétien Breukers

Een prachtig boek. Maar 'helder afbakenen en piketpaaltjes slaan' – om mijn werkzaamheden nu meteen zo te omschrijven...

RHCdG

Zou het kunnen zijn, Chrétien, dat je niet zozeer een zintuig voor vorm zou missen of bepaalde vormen zou uitsluiten, maar dat je poëzie essentialistisch opvat - dus met voorbijgaan aan de vormen waarin ze zich uitdrukt? Om een stukje tekst dat ik in de gauwigheid gevonden heb maar eens te parafraseren:

'Essentialisme verwijst naar de opvatting dat mensen en/of fenomenen een onderliggende, homogene en onveranderlijke authentieke essentie hebben, die constituerend en determinerend is voor die entiteiten en als stabiele referent ervan dienst doet. De categorie 'poëzie', bijvoorbeeld, zou een onderliggende essentiële identiteit weergeven, waardoor een stabiele waarheid gevonden kan worden (i.e. de essentie van het dichterlijke). Men argumenteert dus op basis van een ontologie die zich buiten de sfeer van culturele invloed en historische verandering situeert.'

Ik vind dat wel sympathiek, want het geeft aan dat poëzie een hoge, want vaste waarde voor je vertegenwoordigen zou. Alleen laat poëzie nu juist zien dat zelfs vaste waarden van betekenis veranderen zodra ze in een andere vorm worden gegoten.

Chrétien Breukers

Ik weet het niet, Rutger. Maar het lijkt wel op hoe ik er over denk.

RHCdG

Kijk aan, dat doet me alvast deugd. As. vrijdag ga ik in Perdu met een aantal mensen in debat over 'het prozagedicht' (aankondiging volgt misschien nog?) Over vorm gesproken!

Chrétien Breukers

Jawel, maar kijk, volgens mij zit het zo. Er is een literatuur, die weliswaar allerlei vormen zoekt, maar die in essentie alleen kan behoren tot 'de literatuur'. Vorm is minder belangrijk dan je zou denken, al dringt een vorm zich - is dit een paradox? - wel aan elk literair werk op.

Gert de Jager

Ik weet niet zeker of ik Rutgers laatste zin helemaal begrijp. Hoe dan ook lijkt het me de vraag of het in een andere vorm gieten onbeperkt door kan gaan – zelfs als je het ‘poëtische’ niet als een essentie ziet, maar als een culturele constructie.
Neem Tonnus Oosterhoff. Ook in zijn meest dynamische experimenten activeert hij bij de lezer/ filmpjeskijker het concept ‘poëzie’ dat hem vertrouwd is. Als dat laatste niet meer zou gebeuren kun je, als je dat wilt, stellen dat het begrip ‘poëzie’ bij Oosterhoff een nieuwe inhoud heeft gekregen, maar je hebt het dan feitelijk over iets anders. Wat zou betekenen dat 'poëzie' of lyriek in onze cultuur toch een soort essentie zou bezitten. Sinds Sappho b.v.

Samuel Vriezen

"De Literatuur" voelt voor mij aan als een soort grote archiefkast, waar elke interessante vorm uiteindelijk door een of andere enthusiasteling in wordt gepropt.

RHCdG

Chrétien,
Waneer je zegt dat er een literatuur is, die weliswaar allerlei vormen zoekt, maar die in essentie alleen kan behoren tot 'de literatuur', dan verdeel je de verschijnselen via inductie in categorieën, waarbij een van die categorieën dan die van de poëzie is. Maar het is niet de categorie die de identiteit van het verschijnsel bepaalt, maar andersom, omdat het 'initiatief', of laat ik zeggen het criterium van de werkelijkheid, bij het zich in de werkelijkheid voordoende verschijnsel ligt (althans behoort te liggen, als we niet met zijn allen ins blaue hinein willen opgaan). Om die categorie adequaat rekenschap van de werkelijkheid te laten geven, moet ze dan ook even vloeiend en beweeglijk zijn als de werkelijkheid zelf. En aangezien de werkelijkheid niet uit tot categorieën terug te brengen inhouden (essentialia) bestaat (een operatie achteraf), maar uit tastbare vormen, is naar mijn indruk vorm het uiteindelijke criterium van de werkelijkheid, en dus ook van poëzie.

Ik zeg het geloof ik wat omslachtig, maar het is dan ook laat. Voor wat Gert zegt, geldt naar mijn indruk hetzelfde: wanneer je zegt dat Oosterhoff het concept 'poëzie' bij de lezer activeert, ga je uit van een conclusie, nl. dat er zoiets als poëzie bestaat (en wel sinds Sappho). Dat kan zo zijn, maar poëzie is sinds Sappho (of daarvoor, of daarna, om het even) pas poëzie op grond van haar vorm, en niet op grond van een conventie of een uit die vormen geïnduceerde categorie. Het lijkt me niet conform Oosterhoffs auteursintentie (maar allicht vloek ik daarmee in de ogen van sommige bijzienden, vandaar dat ze zichzelf close readers noem(d)en) om te zeggen dat hij een concept activeert, al is het er een van poëzie. Hij biedt vormen, geen concepten.

Gert de Jager

Oosterhoffs vormen neem je als een vorm van poëzie waar omdat je een concept 'poëzie' in je hoofd hebt. Dat concept heb je in de loop der jaren ontwikkeld omdat je in een cultuur leeft waarin dat concept je wordt aangeleerd aan de hand van manifestaties ervan: gedichten. Overigens, Rutger, je legt opeens wel heel veel nadruk op het formele. Ik kan me herinneren dat je een klein jaar geleden iemand van rare sympathieën verdacht omdat hij formele subtiliteiten in een gedicht van Kopland meende te ontdekken. Meen je nou werkelijk dat je zelf niet vanuit a priori denkbeelden zou redeneren?

RHCdG

Gert,
Er bestaat allicht een concept 'poëzie', maar een dichter doet er in mijn ogen goed aan dat niet als uitgangspunt voor praktische exercities te nemen, aangezien ze zelf een conclusie is - en zeker geen a priori denkbeeld (in mijn vorige post had ik het NB over een operatie achteraf, posteriori dus).

En verder heb ik hier nooit iemand, ook jou niet, van rare sympathieën verdacht om wat voor reden ook.

Gert de Jager

Natuurlijk doet een dichter er goed aan om een concept, hoe vaag en ongereflecteerd ook, als uitgangspunt te nemen. Hij zou niet anders kunnen - zeker als hij iets als een persoonlijke vorm wil ontwikkelen.

RHCdG

We zijn het oneens, vrees ik. Het is in het algemeen beter, vind ik, om niet van een standpunt uit te gaan, maar naar een standpunt toe te werken - juist als je een persoonlijke vorm wilt ontwikkelen.

Controleer uw reactie

Voorbeeld van uw reactie

Dit is slechts een voorbeeld. Uw reactie is nog niet ingediend.

Bezig...
Uw reactie kon niet worden ingediend. Fout type:
Uw reactie werd gepubliceerd. Nog een reactie achterlaten

De letters en cijfers die u invulde kwamen niet overeen met de afbeelding. Probeer opnieuw.

Als laatste stap voor uw reactie wordt gepubliceerd, gelieve de letters en cijfers in te vullen die die u ziet in de afbeelding hieronder. Dit voorkomt dat automatische programma's reacties achterlaten.

Problemen met het lezen van deze afbeelding? Alternatief bekijken.

Bezig...

Laat een reactie achter

Uw informatie

(Naam is verplicht. E-mail adres wordt niet getoond bij de reactie.)

Annick Vandorpe

A.H.J. Dautzenberg

Het Gedichtenforum

Uitgeverij De Contrabas

Adverteren?

De Contrabas wordt meer dan 50.000 keer per maand bekeken. Wilt u ook tegen gunstige tarieven adverteren? Neem dan contact met ons op via email.

Twitter

Zoeken

Colofon

Redactie: Chrétien Breukers. Medewerkers: A.H.J. Dautzenberg, Kees Klok, Joris Miedema, Luc de Rooy, Jürgen Smit, Willem Thies, Annick Vandorpe, en Abe de Vries. Reacties onder eigen naam of dichters- pseudoniem zijn zeer welkom. Anonieme of niet ter zake doende reacties worden verwijderd.
http://www.buttonshut.com/

Elders

Google Nieuws

FeedCount

Pageviews


Sinds 21 augustus 2005