Hoofddoekjes - vervolg

Op de weblog van Jan de Pauw staat een samenvatting van het 'hoofddoekjes- debat' waar we hier al over berichtten.

Twee discussiebijdragen verdienen een separate vermelding. In de eerste plaats die van Sylvie Marie. Zij fleurt haar uithaal op met een film waarin Van Hecke van het Vlaams Belang aan het woord komt. Heel fris, zeker als je bedenkt dat B & VI zich juist distantiëren van het Vlaams Belang. Zij schrijft voorts dat Barnard en Van Istendael 'een vervelende superintellectuele taal' hanteren. Zo kun je het noemen. Maar je kunt beter lid zijn van het Vlaams Belang dan je taal zo onverschillig bejegenen als Marie doet.

En dan – hij is hier al een tijdje niet meer genoemd – Olaf Risee. Die beëindigt zijn verhaal, waarin hij wil bewijzen dat moslims gewone mensen zijn, iets wat niemand ooit zou willen bestrijden, met de volgende zure oprisping:

'Als je goed kijkt en luistert, lijken het soms net echte mensen. Eigenlijk hebben ze doorgaans net zo'n saai, truttig en voorspelbaar leven als uzelf. En het zou zo mooi zijn als u ze de vrijheid zou gunnen om zo'n saai, truttig, voorspelbaar leventje te leiden, zoals u dat zelf zo goed kent, desnoods met een of ander lullig klerkenbaantje bij de gemeente Lier, in plaats van over hun moslimruggen te proberen uw eigen mislukte bestaan met mooie, dure woorden enigzins te verheffen. Die hele hoofddoekjes-discussie zegt namelijk - alle principiële prietpraat ten spijt - niets over moslims. Het zegt alleen iets over ú. En niet bijster veel goeds ben ik bang.'

Iemand die zo slecht redeneert, moet wel ergens rijp voor zijn. Voor de rest van zijn trieste leven, bijvoorbeeld; of, nog erger, voor een redacteurschap van Awater.

En ondertussen heeft Loewak de oplossing voor dit probleem. Iedereen heeft er overheen gekeken, maar Benders niet... Lees maar >>

Comments

[Geplaatst door: RHCdG]

Kom er nu pas toe om al die stukken te lezen, vandaar deze late reactie, in het bijzonder op deze exemplarische zin:

"... dat iedere moderne christen of Jood van enig intellectueel niveau zich doodschaamt voor het bloed dat aan zijn erfenis kleeft."

Van enig intellectueel niveau: het is fijn dat Barnard en Van Istendael over voldoende intellectueel niveau beschikken om zich die geprivilegieerde positie toe te eigenen - alsof intellectueel niveau een waarborg voor ethisch handelen (hoe verder ook gedefinieerd) zou zijn. En schaamte? Alsof *schaamte* een bewijs voor dat niveau zou zijn, en niet veeleer een blijk van het burgerlijkste moralisme, - van iets dat een mens verhindert zijn verleden werkelijk te overwinnen. Het is juist het gebrek aan die schaamte, dat de islam zo gunstig doet afsteken ten opzichte van de andere verhalen die nog de ronde doen.

Deze gratuite verloochening van zichzelf en zijn eigen geschiedenis - als dat de manier is om enig intellectueel niveau te verwerven, dan maar zonder dat niveau, en met iets meer intellectuele scrupule, zou ik zeggen.

Verder hadden beide heren zich beter door zo'n gehoofddoekt meisje kunnen laten interviewen; allicht had zij hen duidelijk kunnen maken dat het oorspronkelijke kenmerk van haar hoofddoek in de context van deze westerse samenleving in zijn tegendeel is omgebogen en nu eerder als onderscheidingsteken en emancipatiesymbool dienst doet - emancipatie en onderscheiding niet ten opzichte van de achterlijke, 'bebaarde theocraten' uit de eigen cultuur, maar van westerse normen, inclusief die van moderne, verlichte west-europeanen van enig intellectueel niveau. Als de beide auteurs werkelijk zo'n hoge pet op hebben van moslima's, dan kan het toch ook aan hen worden overgelaten om zich ten opzichte van hun eigen mannen te emanciperen, in hun eigen tempo en volgens hun eigen voorwaarden. Waar bemoeien deze gladgeschoren, blanke heren zich eigenlijk mee? Welke agenda wordt hier gediend? Zien ze soms liever jarretelles dan hoofddoekjes? Zeg dat dan! En maak van die hoofddoek geen fetisj van een met veel intellectueel kabaal beleden 'solidariteit' met een bevolkingsgroep die zogenaamd nog zo'n lange weg te gaan heeft. Het zal best, maar het is niet die van Anja Meulenbelt en Hedy d'Ancona. Niet de moslima's lopen achter, maar deze heren, die zich van hun eigen cliché's niet los kunnen maken, en niet zien dat die hoofddoek geen symbool van onderdrukking is, maar inzet en uitgangspunt van nieuw, hedendaags feminisme. Kennelijk zijn deze schrijvers wel in staat om zich te profileren, maar niet om symbolen te duiden.

[Geplaatst door: Barnard/Van Istendael]

Het gaat niet over seksuele obsessies - hoe oninteressant! - maar over de lekenstaat. Niet toevallig kregen wij dankbare bijval van de Brusselse correspondente van de belangrijkste seculiere krant in Turkije - op de voorpagina, want daar wordt het langzamerhand een kwestie van levensbelang. Die correspondente wist uit ervaring wat islamisering inhoudt.

En voor de rest is het mij volstrekt onduidelijk waarom er direct gehoond dan wel gescholden moet worden als we het oneens zijn. Waarom dat toontje? Zeg gewoon dat u het oneens met ons bent en leg uit waarom.

Ten slotte: het zal u plezier doen dat op diverse islamitische websites ons hoofd wordt geëist. Dat 'gebrek aan schaamte' 'steekt heel gunstig af', wat u zegt.

BB/GvI

[Geplaatst door: RHCdG]

Ja, dat toontje, daar word ik op deze plek wel vaker naar gevraagd. Het is voor de vraagsteller in het algemeen beter die vraag *niet* te stellen, dat wil ik u wel verklappen.

Ik begrijp natuurlijk dat in dit speciale geval de wens om een beschaafde discussie te voeren gelijk loopt met de praktijk van het verlichtingsideaal, m.a.w. dat een beschaafde discussie zoals die tussen blanke heren wordt gevoerd u in staat stelt zich te onderscheiden van een door u als achterlijk beschouwde cultuur. Bovendien begrijp ik dat u zichzelf daardoor over de hoofden (en hoofddoeken) van mensen heen kunt profileren als dragers van dit verlichtingsideaal - en dus als westerse intellectuelen (vandaar het idioom). Allemaal prima, maar verlangt u op uw beurt dan van mij niet dat ik dit alles niet vals en zelfingenomen hoef te vinden, en een toon aansla waarin die opvatting het beste uitkomt.

Dat u inmiddels seksuele obsessies 'oninteressant' vindt, daarentegen schaamte als waarmerk van intelligentie aanneemt, - wat vindt u daar zelf nou eigenlijk van?

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Beste Rutger, Wat ik vreemd vind, als ik even mag: waarom moet hij of zij die de discussie over een politiek aangewend 'geloof' aanzwengelt, altijd worden bejegend alsof hij of zij weerloze mensen in elkaar heeft getrapt? Dat is toch niet zo? We leven 'hier', in West-Europa, wel degelijk in een samenleving die 'kwetsbaar' is en waar bepaalde grondrechten moedwillig onder druk worden gezet. Het is de 'taak' van 'intellectuelen' (en dichters) om zich daar tegen te verzetten. Kijk, zie je: dat kan best in alle aardigheid. Chr.

[Geplaatst door: RHCdG]

Chrétien,
Ik zou om te beginnen zeggen, dat men *buiten* West-Europa leeft in samenlevingen waarin bepaalde grondrechten eeuwenlang moedwillig door westeuropeanen onder druk zijn gezet. Zullen we met die vaststelling beginnen?

[Geplaatst door: RHCdG]

En voorts is het de taak van intellectuelen en dichters om Multatuli en diens Max Havelaar bij dit soort gelegenheden voortdurend voor ogen te houden. En nu ga ik nog even aan het werk.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Veel plezier met werken!

Maar ik vind niet dat je alles wat 'vroeger' gebeurde erbij hoeft te slepen om een nu bestaande situatie mee af te serveren...

[Geplaatst door: RHCdG]

Niet om af te serveren, maar om te verklaren, te begrijpen, terughoudend te stemmen en ten slotte om te zien of die fatale combinatie van arrogantie en schaamte niet door iets beters kan worden vervangen.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Ja... Misschien.

[Geplaatst door: benno barnard]

De dochter van een van ons beiden is koffiebruin en subtropisch. Haar moeder was woedend toen ze uw insinuatie van raciale arrogantie las.

'Ik heb een knuppel in het hoenderhok gegooid, en zie, het hok blijkt bewoond door hoenders.' (Multatuli)

[Geplaatst door: Bertus Pieters]

Toegegeven, de toon van Rutger is wat aan de bozige kant - op z'n zachtst gezegd - maar het is mij in mijn omgeving ook opgevallen dat een aantal hoofddoekdragende dames bepaald niet de types zijn die zich verantwoordelijk voelen voor de seksuele zelfbeheersing van mannen. Eerder het tegendeel.

Dat Barnard en Van Istendael zoveel bijval kregen van een Turkse journaliste over het onderwerp, lijkt mij overigens niet veel te zeggen. De meningen over hoofddoekjes zijn in Turkije nogal extreem verschillend. Veel nuance lijkt daar niet te zijn.

[Geplaatst door: RHCdG]

Raciale arrogantie?? Waar haalt u die vandaan? Culturele arrogantie hooguit, meneer Barnard, als u er een dergelijke naam aan wilt geven. Maar ik zie wel dat u nergens voor terugdeinst.

[Geplaatst door: Cath Blaauwendraad]

@ Bertus: Niet verantwoordelijk voelen. Wel verantwoordelijk maken. En bovendien een signaal afgeven waar hun loyaliteit ligt als mannen hun zelfbeheersing jegens vrouwen verliezen.

[Geplaatst door: Cath Blaauwendraad]

@ Rutger: Legislatie is praktisch onmogelijk zonder een zekere dosis culturele arrogantie, namelijk die van het draagvlak (de grootste gemene deler).

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Sylvain Ephimenco formuleert het vandaag heel spits in de Trouw (let op de laatste zin):

'De laatste dagen zag ik in kranten als NRC Handelsblad, NRC Next en de Volkskrant hoe linkscorrecte columnisten middenin hun nachtmerries wakker werden. Ik genoot van hun verwarring en frustraties. Columnslang hebben ze op het object van hun ressentiment afgegeven. Ayaan was in hun ogen rechts en verdiende geen steun. Maar plots wordt die rechtse bal door de fine fleur van links Frankrijk omarmd. En anders dan voor de benepen Nederlandse scribenten maakt het in Frankrijk niet uit dat Hirsi Ali voor een Amerikaanse conservatieve denktank werkt of lid van een Nederlandse liberale partij was. Want vrijheid van meningsuiting is één en ondeelbaar.'

http://www.trouw.nl/deverdieping/dossiers/article916365.ece/ephimenco_Ik_geniet%21

[Geplaatst door: benno barnard]

U verwijt ons arrogantie èn u noemt ons tot twee keer toe nadrukkelijk blank - een raciale aanduiding. Daar haal ik vandaan dat u raciale arrogantie insinueert.

Maar nu deins ik weer nergens voor terug? Dit vreemde verwijt begrijp ik niet eens. Anders dan u deins ik terug voor grofheid, schelden, laat staan erger. Ik ben voor geciviliseerd debat, voor begrip en respect. En ik ben voor de lekenstaat. U daarentegen klinkt alsof iemand u heeft mishandeld - en in uw teksten hangt de ranzige suggestie dat wij islamitische meisjes geestelijk aanranden, omdat we ze niet fysiek durven te verkrachten. Conform de Belgische wetgeving hebt u zelfs de wet op laster en eerroof al overtreden.

Vermakelijk trouwens dat u als Multatuli-kenner niet zag dat de door mij geplaatste Idee niet van Multatuli is.

En voorts ben ik van mening dat Ephimenco groot gelijk heeft.

Mede namens GvI,
BB

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Ephimenco verwart de zaak, zoals er altijd zaken verward worden waar Hirsi Ali opduikt. Ayaan's kwestie is nou eens écht niet links of rechts. Wel heeft rechts geprobeerd haar te claimen, met buitengewoon dubbelzinnig resultaat. Ze begon bij de PvdA en ging over naar de VVD, waar Verdonk haar vervolgens haar paspoort wou afnemen. Later hebben juist mensen als Halsema en Kalma vóór bescherming van Hirsi Ali door de Nederlandse overheid gestemd. Tezelfdertijd werkt ze voor een neoconservatief 'de irakezen zullen ons met bloemen onthalen'-instituut in de VS. Elke serieuze poging om het fenomeen-Ayaan te plaatsen als argument in een links-rechts-debat moet stuklopen op de feiten. Maar dat maakt in columnistenland allang niet meer uit.

[Geplaatst door: RHCdG]

Meneer Barnard,

Het citaat vond ik, ook als het van Multatuli was, misplaatst en opnieuw blijk gevend van uw interesse in uzelf, - U, de knuppelgooier, en dus niet: zij, de moslima's.

Verder moet u eens aantonen waar ik in mijn reacties heb gescholden of grof ben geweest. Veeleer heb ik geargumenteerd, en bent u op nog geen enkel argument ingegaan.

Verder zie ik een aanklacht voor een Belgisch hof met vreugde tegemoet. Ik zei al, u deinst nergens voor terug.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Beste Rutger, Nee. Zo niet. Deze discussie is bij deze voor jou gesloten.

[Geplaatst door: Bertus Pieters]

@ Catharina, ik heb het feit de laatste tijd met verbazing waargenomen. En ik weet niet of ik hetzelfde wat jij zegt met dezelfde zekerheid zou kunnen zeggen. Ik ging er altijd van uit dat godsdienstige symbolen (atheïstisch als ik opgevoed ben) immer duidden op onderwerping aan een op aarde gevestigde macht die claimt het goddelijke te vertegenwoordigen. Maar bij de bedoelde dames twijfel ik daaraan. Nog afgezien dat er bij een hoop hoofddoekjesdraagsters ook aardig wat pubergedrag zit.

Ik blijf dan ook twijfels houden over de redeneertrant van Barnard en Van Istendael (om weer bij het onderwerp terug te komen).

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Nee, Bertus. Het gaat, ook, om iets anders. Om de al eerder gememoreerde lekenstaat.

Die bijvoorbeeld in Amsterdam onder druk staat, nu een slappe burgemeester de noemer 'cultuur' gebruikt om onbeschoft gedrag goed te praten.

Misschien vertonen die meisjes wel pubergedrag, maar dat wil niet zeggen dat je een achterlijke ideologie moet laten voortmodderen.

[Geplaatst door: Cath Blaauwendraad]

Ho, Chrétien: Het zijn nu juist kwalificaties als 'achterlijke ideologie' die dit debat bij voortduring bezoedelen, en maken dat het pleidooi voor een lekenstaat door kortzichtigen wordt ondergebracht op de agenda van nationalistisch rechts.

@ Pieter: Zelf heb ik mijn bedenkingen bij de (in beide opzichten) 'enge' opvatting van de islam die B&vI hanteren; ik had dan ook liever gezien dat het debat zich beperkt had tot de houdbaarheid van hun bronnen.

Helaas is het openbare hoenderhok kennelijk niet de juiste setting voor de meer specialistische en diepgravende discussie die ik graag had zien ontstaan.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Volgens mij heb je en de religie en de zich op de religie baserende, achterlijke ideologie. Met nationalistisch-rechts heeft dat niet zoveel te maken.

[Geplaatst door: Cath Blaauwendraad]

@ Chrétien: Je moet volgens mij ook de schijn vermijden dat de lekenstaat slechts een negatief antwoord is op religie, maar er juist op hameren dat het positieve beginsel van gelijkheid voor de wet voor alle burgers het meest gediend is bij een lekenstaat.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

@Chrétien: Vergoeilijkt de burgermeester van Amsterdam onbeschoft gedrag? Dat lijkt me inderdaad heel erg. Welke uitspraken doel je precies op?

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Alles staat ongeveer hier in:

http://www.parool.nl/nieuws/2008/FEB/15/p1.html

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Oh, het gaat over het handenschudden dat volgens velen de kern van de westerse beschaving uitmaakt. Ik dacht even dat hij het had goedgepraat dat mensen hun vrouw sloegen of zo.

[Geplaatst door: Bertus Pieters]

@ Chrétien. En hoe vrij van geloof en achterlijkheid is de lekenstaat dan? Maar goed, laten we het niet te ingewikkeld maken.

Ik vind het artikel in het Parool verrekte weinig zeggen. Deze keer gaat het weer over handen schudden. Hm, tja.

En wat is overigens volgens jou een "achterlijke" ideologie? Wanneer je over achterlijkheid begint, knijp je de discussie volgens mij behoorlijk af. Zie verder http://villa-la-repubblica.blogspot.com/2008/02/wie-niet-tegen-ons-is.html .

@Catharina: Ja, eens. En je mag me Bertus noemen.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Volgens mij praat Cohen net te vaak net iets te veel goed. Maar ik kan me vergissen, natuurlijk.

[Geplaatst door: Cath Blaauwendraad]

@ Bertrus Pieters: Sjeez. Black-out. Sorry.

En voor het overige: kunnen we ophouden met symptomen op te blazen tot polarisende proporties en ons richten op echte problemen?

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Nee. Want die hele 'hoofddoekjeskwestie' ís belangrijk.

[Geplaatst door: f. starik]

Duit in het zakje.

Ik was even op vakantie en las, zonbeschenen, 'Knielen op een bed violen' van Jan Siebelink. Ik vond het, een half miljoen lezers mijns ondanks, een mooi boek, weende bij het einde.

Dat hoofddoekje dus: in dat bed violen wordt een even onvoorstelbaar geloof beleden.

Het zou zomaar kunnen dat de hoofddoekjesdraagsters een cultureel statement neerzetten, niet eens onderdrukt worden, maar willen zeggen: met jullie 'gepornoficeerde' samenleving van de prikkelende afbeelding in het bushok zijn wij het helemaal niet eens, wij walgen van jullie bushokken met lingeriereclames erin, wij voelen ons veeleer tot figuren als Rouvoet aangetrokken, wij vertegenwoordigen een nieuwe kuisheid, waar warenmpel wel iets voor te zeggen is.

Ik zeg niet dat ik voor hoofddoekjes ben.

Ik zeg dat de samenleving, voor wat het waard is, wel enige vernieuwing kan gebruiken, en dat het hoofddoekje daar een welkome aanvulling op is.

De veronderstelde superioriteit van 'de westerse samenleving' tsja, wie gelooft dat?

Ik niet.

[Geplaatst door: Bertus Pieters]

@Catharina. Ja, het zou prettig zijn wanneer Hitler er niet wordt bijgehaald als het om hoofddoekjes gaat. En het zou fijn zijn wanneer hoofddoekjes er niet bij worden gehaald wanneer het over Hitler gaat.
@Chrétien. En waarom is die hoofddoekjeskwestie dan belangrijk? Vanwege de hoofddoekjes? Wanwege de lekenstaat? Zo te lezen bij Barnard en Van Istendael gaat het blijkbaar helemaal niet om de lekenstaat:
“De moderne islam is diepgaand door het nazisme geconditioneerd, onder meer via de Egyptische Broederschap.” Een dergelijke bewering kan geen standhouden. Want wat wordt er bedoeld met de moderne islam? En waarop wordt gebaseerd dat zij geconditioneerd is door het nazisme? Wie zegt dat en wie heeft dat onderzocht? En hoe is dat onderzocht?
Het gegeven voorbeeld over Albert Speer doet niets af aan de onhoudbaarheid van de stelling. Het gaat hier niet om een passage uit Mein Kampf. En ook overigens betreft het hier de overeenkomst tussen Hitler en Al Qaeda. Dat onderbouwt de zaak niet bijzonder goed. Immers, gesteld noch gebleken is dat de huidige islamitische bevolking van West Europa de ideeën van Al Qaeda aanhangt.

Barnard en Van Istendael constateren dat de meeste islamieten in religieus opzicht lauw zouden zijn. Maar toch: die hoofddoekjes, dat zou de mildste vorm van terrorisme zijn en daar moeten wij tegen zijn. In feite is dat de enige essentie van het stuk die er echt toe doet. Immers, zo’n hoofddoekje, het lijkt zo onschuldig, maar dat zou het niet zijn. Dat beambten in een lekenstaat geen opzichtige levensbeschouwelijke kenmerken zouden moeten dragen, vooral en met name wanneer die levensbeschouwing de beginselen van de lekenstaat fundamenteel afwijst, is een stelling die wellicht goed te verdedigen is. Het is jammer dat Barnard en Van Istendael dat niet doen.

[Geplaatst door: Adriaan Krabbendam]

Het hoofddoekje is van praktisch gebruik tot maatregel geworden, en wordt nu tot symbool verklaard en als zodanig gehanteerd. Het geval zwabbert nu ergens halverwege de laatste twee. Een echt symbool zou het pas zijn als ook de mannen het droegen, nu blijft het een inmiddels abusievelijk toegepaste maatregel, een discriminerende, op grond van geslacht. Ook de symboolfunctie is discriminerend, ten opzichte van beide geslachten.
En over twintig jaar is het weer voorbij.

(Wel gaat er een zekere agressiviteit uit van de jongere genereatie die dit zogenaamde "symbool" draagt, een agressiviteit die lijkt op de arrogantie van bepaalde groepen moslims die vinden dat anderen zich aan hún regels moeten houden; dezelfde arrogantie die je aantreft bij aanhangers van andere monotheïstische godsdiensten.)

[Geplaatst door: Adriaan Krabbendam]

Maar arrogantie en monotheïsme zijn nagenoeg synoniem.

[Geplaatst door: benno barnard, geert van istendael]

Beste Bertus Pieters,

Wij verdedigen in ons artikel nadrukkelijk de lekenstaat, precies om de reden die u aanhaalt: omdat de islam - voor zover die zichzelf serieus neemt - de beginselen van zo'n lekenstaat fundamenteel afwijst.

Voor de rest is het uiterààrd belangrijk dat de moderne islam geconditioneerd is door het nazisme - wat een raar idee dat zoiets er niet toe zou doen. Met de moderne islam bedoelen we de islam sinds de jaren dat die beïnvloeding plaatsgreep, de jaren dertig en veertig dus. Voor uitvoerige historische documentatie kunt u bijvoorbeeld de publicaties van de Duitse politicoloog Matthias Küntzel raadplegen. In het kader van een krantenstuk hadden we niet de gelegenheid dat allemaal te verantwoorden en toe te lichten -onvermijdelijk heeft zo'n stuk iets van een column.

De vraag is natuurlijk in hoeverre de moslims in Europa Al Qaeda aanhangen dan wel bewonderen. Dat is inderdaad een cruciaal punt. Onze stelling is dat de extremistische islamitische bewegingen - die een door het nazisme beïnvloede ideologie prediken en praktiseren - ook in Europa kruit ophopen waar ieder ogenblik islamitische heethoofden een vonk in kunnen doen slaan. Theo van Gogh is niet door Al Qaeda vermoord, maar door zo'n heethoofd.

En dan zijn er moslims die niet door het extremisme zijn gevormd, maar die wel homo's aanranden, Joden bespugen enzovoorts. Onlangs moest een bevriend homopaar uit Antwerpen verhuizen naar een buitenwijk, weggetreiterd door hun islamitische straat. Het spijt ons zeer dat sommige linkse geestverwanten zo lauw reageren op gedrag dat ze van anderen nooit zouden tolereren. En voorts zouden we graag weten hoe degenen die ons nu aanvallen zouden reageren als bleek dat christenen in dienst van de stad Amsterdam weigerden vrouwen de hand te schudden.

Met vriendelijke groet,

Benno Barnard, Geert van Istendael

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

"De moderne islam" is per definitie de islam die is beïnvloed door het nazisme; sowieso gaat het alleen om de islam "voor zover die zichzelf serieus neemt". Dus het gaat niet over die watjes die zichzelf weliswaar islamiet noemen, maar weigeren om daarbij fatsoenlijk fascist te zijn en homo's weg te pesten. Dat zijn volgens imam Barnard en ayatollah Van Istendael namelijk niet eens serieuze islamieten. Ja, dat maakt het discussieren natuurlijk wel wat makkelijker.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Heb je last van een maagzweer, Samuel?

[Geplaatst door: Cath Blaauwendraad]

Ja Chrétien het is zuur maar Samuel heeft hier wel een punt.

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Het punt is, dat Samuel altijd overal punten zoekt en vindt. En dan gaat hij daar gelijk over zitten hebben. Het is net als zijn werk: hij is erg getalenteerd, maar blijft een beetje hangen in allerlei malle & slimme invuloefeningen. Het slimste jongetje van de klas, dat is Samuel. Nu ja. Die moeten er ook zijn.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Van gelijk hebben krijg je maagzweren, maar van maagzweren hebben krijg je geen gelijk. Wat een droevige wereld!

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Ja... dat is waar. De wereld zou verboden moeten worden. Maar goed.

[Geplaatst door: Adriaan Krabbendam]

Wellicht, Cath, maar Benno en Geert hebben hier een groter punt. Niet dat 't een wedstrijd is, of dat het niet op vele manieren kan worden verwoord, maar ze steken hun nek uit op een zinnige manier.

[Geplaatst door: Bertus Pieters]

@Barnard, Van Istendael:
Het kriebelt om te reageren. Maar in tegenstelling tot de gebruikelijke blog-mores neem ik er graag even de tijd voor.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Nee, sorry Adriaan, wie met sweeping statements over De Moderne Islam komt, alsof dat één ding zou zijn, heeft niet gelijk en zelfs niet ongelijk, die heeft helemaal geen punt, omdat die term geen betekenis heeft. Dat gebrek aan betekenis lossen B & vI dan op door die er zelf dan maar in te leggen: de Moderne Islam wordt dan gedefinieerd als die Islam, die door de Nazis is beïnvloed. Ik vind dat geen overtuigende manier van argumenteren. Het is wat ze in het Engels een 'straw man argument' noemen.

[Geplaatst door: Adriaan Krabbendam]

Samuel, ondanks de wat slordige argumentatie inderdaad, is het niets iets om zomaar terzijde te schuiven. De heren schrijven heel terecht: "Elke hoofddoek zegt hetzelfde: ik ben als vrouw, hoewel een mindere, verantwoordelijk voor de seksuele zelfbeheersing van mannen. Nogal wat linkse intellectuelen verdedigen dus in naam van de emancipatie het islamitische recht op de mildste vorm van terrorisme: vrouwenonderdrukking." Ik zou dat niet zozeer de "mildste" vorm van terrorisme noemen, maar alla. In elk geval is een dergelijke vorm van discriminatie terecht bij de grondwet verboden, en ik constateer ook dat de linkse intelligentsia daar nogal wat lauwe kopjes thee bij serveert.

[Geplaatst door: benno barnard, geert van istendael]

Beste Samuel Vriezen,

Opnieuw die merkwaardige agressieve toon - is die eigen aan de Nederlandse debatcultuur? Wij sluiten de mogelijkheid niet uit dat we ongelijk hebben; een van ons neemt graag uw maagzweer over als in ruil daarvoor de islam geen enkele bedreiging vormt. Maar helaas, het is inderdaad een tranendal.

Ondertussen vinden wij dat u helemaal geen tegenargumenten formuleert. Natuurlijk is de moderne islam ingewikkelder dan de term 'moderne islam', maar dan debatteren we over het geslacht van de engelen, oftewel over nominalisme en realisme. We kunnen u allerlei teksten sturen waarin imams en islamologen dezelfde dingen wezenlijk noemen voor - laten we het zo formuleren - 'een grote theologische meerderheid binnen de islam'.

Dat de gemiddelde moslim lauw staat tegenover de ideologie, een 'watje' is dus, beweren wij in ons oorspronkelijke artikel nu juist ook. Maar dat mag niemand blind maken voor die ideologie.

Overigens bedoelt u 'straw argument'.

Met vriendelijke groet,

Benno Barnard en Geert van Istendael

[Geplaatst door: M.H.Benders]

Is dit de introductie van het argumenteerduo in de literatuurkritiek? Ik heb nog nooit zoveel halfbakken reutelzwets bij elkaar zien staan, is het duootje dan ook niet veel eerder een traditie uit het Cabaret, Heren? Moeten wij er dan daadwerkelijk aan gaan geloven?

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Adriaan, bij dit soort buitengewoon gevoelige onderwerpen is een slordige argumentatie volstrekt onacceptabel. Daar moeten we nou eens echt streng in zijn. Slordige argumenten worden niet onschuldig als je ze maar toevallig voor wat je als de 'goede zaak' ziet inzet.

Over die hoofddoekjes heb ik geen mening. Lauwe thee? Vast, maar vooral vind ik dat moslima's helemaal voor zichzelf moeten uitmaken of ze onderdrukt worden of niet als ze zo'n ding op hebben; en ik weiger voor een ander uit te maken wat voor hen 'vrijheid' dient in te houden. Dan is het namelijk diens vrijheid niet meer.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Beste Benno Barnard en Geert van Istendael,

Mijn excuses als u van mijn toon schrok. Ik zal er een beetje op letten. Dat ik geen tegenargument heb geformuleerd klopt; het gaat me om de ondeugdelijkheid van uw oorspronkelijke argument zelf. Ik vind zo'n onterecht essentialiserend argument gevaarlijk. Ik wil er ook niet iets tegenover zetten. U zegt, "De moderne islam zus en zo", en als ik dan zeg "neenee, niks daarvan, de moderne islam x en y" dan doe ik uiteindelijk hetzelfde, immers.

Wat dat nominalisme en realisme betreft: het kiezen van een scherpe, correcte en deugdelijke term beschouw ik als essentieel voor wie een kritisch debat wil voeren - als we het dan toch over de Verlichting hebben. Luchtig doen over een term waar je ondertussen een miljard mensen - mensen, geen engelen, heren - mee zou kunnen aanduiden: sorry, dat lukt me niet. Uw essentialisering van De Islam wil er dan ook bij mij niet in, al komt u met honderd imams. Ik beschouw heel koppig de moslim die niet helemaal uw ideologische islamopvatting heeft (in uw woorden, niet 'serieus' is) net zo goed als moslim (dus wel als 'serieus').

Wat me trouwens ook wel zo handig lijkt in strategisch opzicht. Wie een democratischer Islam zoekt moet juist de nadruk leggen op verscheidenheid binnen die godsdienst. In het bijzonder *praktische* verscheidenheid. Je gaat de Islam niet verder helpen door hem continu tot een of andere aangenomen ideologische kern te willen reduceren.

De godsdienstoorlogen hier in Europa zijn toch ook niet overgewaaid middels ideologische scherpslijperij, is het wel?

Tenslotte: "Straw man argument" is wel degelijk de gebruikelijke term. Zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

Met vriendelijke groet!

[Geplaatst door: benno barnard]

Beste Samuel,

Dank voor je reactie en excuses.

Over het 'essentialisme' is ook hier in België al eindeloos gedebatteerd in, vooral, de krant De Standaard, onder meer door twee niet-islamitische docenten islamologie, van wie de een - Henk De Smaele, universiteit Antwerpen - ons hetzelfde verwijt maakte als jij: de islam heeft geen vaste kern. De ander - Jan De Pauw, Erasmushogeschool Brussel - viel ons daarentegen bij, onder verwijzing naar een heleboel literatuur.

Natuurlijk zijn wij geen islamologen; we leunen op de kennis van anderen. Dat doen we omdat we een bepaalde mening hebben over de lekenstaat en de ontwikkelingen in Europa onrustbarend vinden. Ook als de reductie tot 'de islam' ondeugdelijk zou zijn, verandert dat niets aan het feit dat er wel een paar redenen zijn om ons inderdaad zorgen te maken.

We hebben gepoogd een sereen debat te voeren, zonder gekrijs tegen individuen. Het is nogal treurig om dan op een literair bedoelde website (die van Sylvie Marie) onze tekst integraal terug te vinden - overgenomen zonder onze toestemming - met daarin gemonteerd een video van de voorzitter van het Vlaams Belang. En het is bepaald vernederend door iemand als Rutger Cornets De Groot of M.H. Benders op deze Contrabas in ons gezicht te worden gespuugd. Om die reden hebben we besloten ons terug te trekken uit het gesprek zoals dat op deze plaats wordt gevoerd. Debatteren met mensen zonder tafelmanieren is zinloos.

Als jij of iemand anders serieus verder wil discussiëren, doen we dat graag op een andere plaats.

Met vriendelijke groet,

Benno Barnard (ook namens Geert van Istendael)

[Geplaatst door: Chrétien Breukers]

Benders, als het hier allemaal zo erg is, ga dan ergens anders klagen. Op je eigen website bijvoorbeeld. Je reactie hierboven was niet ter zake; ik zal je volgende reacties, waar ze ook over gaan, en hoe ze ook zijn geformuleerd, niet meer laten staan. Of je zou eens een keer je excuses moeten aanbieden.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Sterk geargumenteerd, Samuel, maar nu de praktijk oftewel de aanleiding tot de discussie: het besluit van het gemeentebestuur van Lier om hoofddoekjes voor ambtenaren te verbieden. Je kunt dat besluit juist vinden of verwerpelijk, maar een opvatting over de manier waarop de islam zich feitelijk manifesteert in onze maatschappij zal altijd de cruciale overweging zijn. Die opvatting hoeft niet te berusten op veronderstelde wezenskenmerken, maar kan ook een analyse zijn van gedragingen en overtuigingen van moslims in het hier en nu.

“Over die hoofddoekjes heb ik geen mening”, schrijf je en je beargumenteert dat met een goed te volgen betoog over individuele keuzes. De semantiek van de keuze laat je echter buiten beschouwing en het probleem dat Barnard en Van Istendael aansnijden evenzeer. Ik vrees dat het moeizame samenleven neerkomt op tientallen alledaagse, banale dilemma’s. Die los je niet op door het epistemologisch hooggebergte in te trekken. Hoe zou je gestemd hebben als gemeenteraadslid van Lier?

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Volgens mij is de kwestie 'hoofddoekjes voor ambtenaren' weer iets anders dan de kwestie 'betekent een hoofddoekje onderdrukking'. Als een overheid geen religieuze symbolen wenst te tonen in haar functioneren, kan ik dat goed volgen. Het lijkt me alleen dat je zo'n betoog kunt opbouwen zonder een of andere achterliggende betekenis van het hoofddoekje te construeren. Zo'n argument zou ik vermijden.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Mmm. De implicatie is een beetje dat voor Barnard en Van Istendael het hoofddoekje acceptabeler zou zijn als het een andere betekenis had binnen de hoofdstroom van de islam - een viering van de vrouwelijke onafhankelijkheid bijvoorbeeld. Of dat het hoofddoekje welkom zou zijn in de gemeentehuizen als de islam nadrukkelijk de scheiding tussen kerk en staat zou propageren. Het feit dat dat allemaal niet het geval is, is, vrees ik, toch wel enigszins van belang.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Hoofddoekje, hoofdstroom - ik zie het ook. No pun intended.

[Geplaatst door: Samuel Vriezen]

Implicatie? Snap ik niet. Ik denk alleen maar dat al die kwesties geen rol hoeven te spelen in je argumentatie als je gewoon zou willen verdedigen dat een overheid, om haar neutraliteit te waarborgen, geen religieuze symbolen dient te tonen.

Dat is namelijk een helder standpunt, dat je niet dwingt om een of ander wezenlijk onderscheid op superabstract theologisch niveau tussen de islam en weet ik het, de 'joods-christelijke traditie' (overigens een vreselijke term omdat ik altijd meteen aan pogroms moet denken) te forceren of dergelijke zijpaden die alleen maar tot eindeloos gewelles-nietes kunnen leiden.

[Geplaatst door: Adriaan Krabbendam]

Het zou zinnig zijn af te stappen van de idee dat het "moslim-hoofddoekje" en aanverwante als symbool moeten worden opgevat. Het is geen symbool, het is een maatregel, hoezeer het ook mogelijk gehanteerd wordt als symbool. Ook in dat laatste geval echter is het een maatregel, een discriminerende, niet zozeer van de moslima's die er uit eigen beweging toe besluiten mee rond te gaan lopen, maar van de mannen die ermee geconfronteerd worden. Het is dat ik niet zulke lange tenen heb, maar beledigend is het wel. Hoe je het ook wendt of keert, het gaat om een zeer laakbare (en tamelijk idiote) vorm van sexisme.
Maar ja, binnen tien, vijftien jaar is het weer voorbij. Dan is er weer andere gekkigheid.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Het erkennen van de scheiding tussen kerk en staat speelt zich niet af op een superabstract theologisch niveau en een hoofddoekje is een religieus symbool omdat het een betekenis heeft. Wat ik presenteerde als implicatie was veeleer een gedachte-experiment: zou het standpunt van B. en Van I. anders zijn als het hoofddoekje een andere betekenis kon worden toegekend?
Ik denk het wel. Religieuze symboliek heeft haar onschuld verloren omdat de scheiding tussen kerk en staat niet zo vanzelfsprekend meer is als ze even leek en omdat het hoofddoekje een boodschap uitzendt die veel burgers als onaangenaam ervaren. Was de boodschap anders, dan was er geen probleem.
Jouw heldere positie, waar ik me overigens goed in kan vinden, is nodig omdat er een situatie is ontstaan die om die helderheid vraagt. Twintig jaar geleden had niemand problemen met een davidsster en kruisen in allerlei soorten en maten. Ze werden probleemloos toegewezen aan de persoonlijke levenssfeer: ouwe new age. Nu is het wenselijk dat betekenissen geen rol meer spelen omdat ze anders wel degelijk een rol spelen: ze hebben, als ze al geen universalistische pretentie hebben, op zijn minst een moralistische inslag.

[Geplaatst door: Adriaan Krabbendam]

Gert, het punt is dat het niet om een symbool à la het kruisje of de davidster gaat, maar om een expliciet sexistische maatregel (anders zou het maantje+ster of het zwaardje wel voldoen), het gaat om iets wat vrouwen wordt opgelegd (of tegenwoordig: wat ze zichzelf opleggen). Het heeft niets met religieuze symboliek te maken.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Nou, niets. En: wie bepaalt dat eigenlijk? Misschien de gelovigen zelf?

Zie overigens mijn laatste zin.

[Geplaatst door: Adriaan Krabbendam]

Gert, van gelovigen weet ik niet zo veel, en die moeten maar doen wat ze graag willen, van ideologieën als het christendom, het communisme, het jodendom, het maoïsme, de islam, het stalinisme en meer van dat fraais weet ik slechts dat ze veel mensenlevens kosten en door het geloof in één waarheid doorgaans ook kunstenaars, vrouwen en schrijvers onderdrukken die met iets anders op de proppen komen. Het zijn vooral de monotheïstische ideologieën die zo bang van vrouwen zijn.

[Geplaatst door: Gert de Jager]

Ja, al die -ismen en -dommen zijn universalistisch en uit dien hoofde moralistisch en intolerant. Dat heb ik geprobeerd te beweren, maar blijkbaar was ik niet duidelijk genoeg.

Lees achter mijn laatste zin: 'Helaas'.

[Geplaatst door: Adriaan Krabbendam]

@ Gert: Het is door de dichte mist ook niet gemakkelijk duidelijk te zijn, maar dank voor je helaas.

[Geplaatst door: Adriaan Krabbendam]

Mijn tante ging zo'n 35 jaar geleden nog heerlijk tegen de kou gehoofddoekt naar de plaatselijke groenteboer om peen en ui te kopen voor in de hachee, terwijl mijn oom zich zorgen maakte over de Marokkaanse mannen die met "sexboekjes" zaten tijdens de ramadan op het werk. Symbolen speelden nog geen rol. Zogenoemde "davidsterren" opgeluisterd met "hakenkruisen" spelen nog immer een belangrijke rol in de hindoeïstische en boeddhistische symboliek. Het "hakenkruis" geldt binnen veel religieuze systemen als een heilig symbool; niet alleen in het Oosten, ook in de Griekse wereld was het gemeengoed. De niet-praktische sluier voor vrouwen lijkt typisch te zijn voor de monotheïstishce ideologieën. Varianten ervan komen in zowel jodendom, christendom en islam voor. Het gebruik is gestoeld op de vijandigheid ten opzichte van elke godinnencultus en gericht op de onderwerpingvan vrouwen. Ook het verbod op het eten van varkensvlees heeft z'n wortels in dezelfde haat en angst.

[Geplaatst door: Bertus Pieters]

@ Barnard, Van Istendael | 19-2-08 om 19:55

Beste Benno Barnard, Geert van Istendael,

Om te beginnen met Matthias Küntzel: Graag verwijs ik naar de web site met artikelen van Küntzel http://matthiaskuentzel.de/contents/ . Zo ook een interview met hem van 21 februari j.l. uit FrontPage Magazine. Hierin zegt Küntzel onder meer:

"Treating Islamism as equivalent to Islam is surely the best thing that could happen to Islamists. This would not only constitute an insult to every Muslim who risks her or his live in order to battle Islamism but would also obstruct our ability to pinpoint and hit this adversary.
Although Islamism can refer to actual passages in the Koran and in the Sunna, the majority of Muslims still reject a fundamentalist interpretation of the holy scripts and the talibanisation of life. Even if many of the Koran’s suras are unacceptable for us: Crucial is not the doctrine as such but how the Islamic world deals with it.
My book stresses the fundamental clash between the adherents of differing interpretations of the Koran during the 1930s: On the one hand those Muslims who wanted to assimilate to the modern world such as Kemal Ataturk in Turkey, Reza Shah in Persia and King Fuad in Egypt. On the other hand the marching up of the Muslim Brotherhood. On the one hand the Nashashibi clan’s willingness for dialogue in Palestine; on the other hand the Mufti’s determination to kill every Jew. My book demonstrates how Nazi Germany threw its weight behind these anti-Western forces of Islam and how the late National Socialism provided financial and ideological support to cultivate the early Islamists’ anti-Jewish campaigns."

Dat het islamisme de moderne islam in een wurggreep tracht te krijgen is duidelijk. Dat het islamisme geconditioneerd is door het nationaal socialisme is ook duidelijk. Zeggen dat “de moderne islam” geconditioneerd is door het nazisme, is echter enige stappen overslaan. Dit gebrek aan nuance doet veel kwaad aan de inhoud van uw artikel. Dat één en ander in een kort krantenstuk niet nader verantwoord kon worden, doet daaraan niets af. Kortheid kan geen excuus zijn voor een gebrek aan nuance.

Waarmee u de kern -m.i.- wél raakt is met uw opmerking: “Onze stelling is dat de extremistische islamitische bewegingen - die een door het nazisme beïnvloede ideologie prediken en praktiseren - ook in Europa kruit ophopen waar ieder ogenblik islamitische heethoofden een vonk in kunnen doen slaan.”

Dat islamisme een groot gevaar voor de lekenstaat en - erger - voor de rechtstaat is, is helder. Of de dreigende wurggreep van het islamisme op de westerse islam bestreden kan worden met terrorismebestrijding, symboolbestrijding en -zoals in dit geval- het waarschuwen voor “de moderne islam” (en daarmee voor al haar belijders) is maar de vraag.

Dat u bezorgd bent over het islamisme is invoelbaar en -m.i.- terecht. Dat u zich bovendien zorgen maakt over het bespuwen van joden en het molesteren van homo’s (en waarom zou dat nu juist niet geconditioneerd zijn door het nazisme?)is ook geheel terecht. Toegegeven moet ook worden dat hier potentiële haarden liggen voor het islamisme. Chaos verlangt blijkbaar steeds naar strakke hiërarchie. Gewelddadigheid, extreem machogedrag en bloeddorst zijn blijkbaar steeds voorwaarden voor onderwerping, zowel actief als passief.

U wijst er terecht op dat zulks door intellectueel links t.a.v. het islamisme onvoldoende onderkend lijkt te worden. Maar het lijdt nergens toe de gehele moderne islam niet erop te wijzen maar ervan te beschuldigen in de wurggreep van het islamisme te zitten. U lijkt dat laatste in uw artikel nu juist te doen.

Als u elders graag verder dicussieert is dat oké, maar waar?

Vriendelijk groet,
BP

[Geplaatst door: Herlinda.Vekemans]

Het is een moeilijk debat, en zoals BP hierboven stelt, het is geen goed idee om veel over dezelfde kam te scheren. Onze westerse samenleving lijdt op dit moment aan gegronde en ongegronde angsten ivm de islam, en vreemdelingen tout court. Begrijpelijk na wat er de laatste jaren allemaal gebeurd is. Angst is echter een gevaarlijke drijfveer, en zeker de foute om een samenleving vorm te geven.

Ik begrijp de bekommernis om de lekenstaat. Anderzijds is de heilige neutrale openbare ruimte ook gedeeltelijk een illusie. Alleen al de gemeentelijke kerststallen en de van Noorwegen verscheepte en door de stad aangekochte kerstboom rond 25 dec.

Eigenlijk heb ik in dit soort debatten nog de meeste sympathie voor de meisjes met hoofddoek die omzichtig te werk gaan met de gevoeligheden van hun families en hier toch hun eigen weg gaan. De universiteit van Leuven merkt sinds een paar jaren dat de meisjesstudentenhuizen die vroeger door zusters georganiseerd werden, nu allochtone meisjes aanttrekt, meisjes (met hoofddoek) uit zich beginnend emanciperende milieus. Het zijn misschien ook - in mijn ogen eigenlijk moedige - meisjes uit deze maatschappelijk zich stilaan emanciperende groepen, die in dit geval zonder universitaire scholing, al eens een functie in een openbare instelling verkrijgen. Een paar jaar geleden stoorde dit niemand. Integendeel, een zekere allochtone aanwezigheid werd gezien als zin voor wereldburgerschap. Nu organiseert het Vlaams belang een klopjacht en voelt iedereen zich opeens bedreigd in zijn burgerschap. Met terrorisme en nazisme hebben deze vrouwen niets te maken, niet praktisch, niet filosofisch, niet symbolisch. In hun landen van herkomst worden vrouwen als zij bij een blik naar de verkeerde man beschuldigd van overspel, riskeren ze tot zweepslagen en steniging toe. Hier is het hoofddoekje een doorn in het oog. Hoe meer men hen echter vizeert, hoe onzekerder zij zullen worden en hoe meer ze zullen terugvallen op de zekerheden die ze nog herkennen in de religieuze tradities van hun gemeenschap. Het zijn voorspelbare mechanismen.

Laten we mensen niet degraderen tot symbolen; nergens, nooit, niet voor de godsdienst, niet voor de lekenstaat.